Происхождение человека

[Alexy]

По-моему скорость такая-же.
Надо где-то формулы поискать, чтобы проверить.

Но так как в ядерной ДНК много нерекомбинирующих участков (а МтДНК и почти вся У-хромосома - это единые нерекомбинирующие участки), то есть надежда, что какой(ие)-то из участков ядерной ДНК придрейфовал(и) от неандеров или архантропов.

 

[Kamille]

Я имел в виду, что в ядерных ДНК генетический дрейф значительно медленнее и в локальный период времени может и не сработать на некоторых генах. Поэтому и сохранились древние цепочки до наших дней.

Это совершенно не так. Дрейф генов зависит от величины популяции - чем меньше численность популяции, тем сильнее действие дрейфа генов.

Но так как в ядерной ДНК много нерекомбинирующих участков (а МтДНК и почти вся У-хромосома - это единые нерекомбинирующие участки), то есть надежда, что какой(ие)-то из участков ядерной ДНК придрейфовал(и) от неандеров или архантропов.

"придрейфовать" ничего извне не может, так как понятие дрейф генов вполне определенное и означает случайное изменение частоты имеющихся алллей в популяции. Так что какой-то аллель может только "отдрейфовать". А привнесение новых аллелей гена может произойти в резульате потока генов, т.е. при миграции и скрещивании.

 

[Kamille]

Если рассматривать европеодидов, как частичных наследников неандертальцев, то не следует их способности опускать ниже крыши. Они такие же люди, как и выходцы последней волны из Африки. Просто анатомически больше повезло кроманьонцам.

Непонятно, зачем рассматриривать европеоидов как наследников неандертальцев, если доказательств тому нет (по крайней мере на данный момент). Во-вторых - до сих пор не ясно, кто, собственно, опускает их способности?

 

[Kamille]

независимо от того, сколько неандерталок совратил этот самый разумный мужчина.

так в том и дело, что ни одной, судя по всему, не совратил, то ли из-за расистстких побуждений, то ли еще каких.

А центр возникновения сапиенса один - Африка,

И все же Вы опять-таки благосколнно отнеслись к работе предствителя мультирегиональной теории, Темплтона
Ну, что обезьяны вообще в Африке появились, это понятно. Но, если Вы утверждаете, что неадертальцы абсолютно такие же люди, что и люди современного типа - выходцы из Африки, следовательно их ген. материал, который внесся в формироавние нынешнего облика человека, то Азия, например, в которой этот генматериал сформировался за несколько сот тысяч лет, должна автоматически считаться равноценным центром возникновения сапиенс.

 

[Langust]

По-моему скорость такая-же.


Так как речь идет о том, сохраняются ли древние участки при смешивании, то всегда найдется ген, где это происходит. Генов то более тридцати тысяч и все они рекомбинируют. Речь не идет о некой генетической скорости дрейфа, а об очень медленном "вымывании" всех без исключения древних цепочек ДНК. Поэтому Темплтон их обнаружил сразу во многих генах. В принципе, существует вероятность, что где-то в Гвинее живет некая группа людей, у которых иное мт-ДНК. Но эта вероятность с ужасной скоростью стремится к нулю.

 

[Kamille]

А вот те же австралопитеки обитали там, где жили более разумные гоминиды. Они то и вымерли. Та же самая участь постигла и неандертальцев.

Хм. У Вас тут противоречие возникает - Вы же раньше утверждали, что не степень разумности помогла человеку. И, кроме того, зачем стороннику идеи гибридизации и ассимиляции придумывать еще какие-то причины исчезновения неандертальцев? Ну скрестились неандератльцы и некие протолюди из Африки - сами исчезли, а человек совремнного типа появился.

 

[Langust]

Непонятно, зачем рассматриривать европеоидов как наследников неандертальцев, если доказательств тому нет (по крайней мере на данный момент). Во-вторых - до сих пор не ясно, кто, собственно, опускает их способности?

Еще в советские времена некоторые наши палеоантропологи считали, что бороды у европейцев имеют истоки от генов неандертальцев. Но теперь смешение с предыдущими людьми практически доказано. Если не на все сто, то на 99%. Призыв к оставшемуся проценту: предложите иное развитие событий.
А то, что неандерталец вымер, а сапиенс выжил часто объясняется крайней замкнутостью неандертальца и низкой его организацией. Налицо заниженные оценки способностей неандертальца.

 

[Langust]

Ну, что обезьяны вообще в Африке появились, это понятно. Но, если Вы утверждаете, что неадертальцы абсолютно такие же люди, что и люди современного типа - выходцы из Африки, следовательно их ген. материал, который внесся в формироавние нынешнего облика человека, то Азия, например, в которой этот генматериал сформировался за несколько сот тысяч лет, должна автоматически считаться равноценным центром возникновения сапиенс.

Есть, хотя и небольшая, но все же вероятность того, что Пушкин является вашим предком, но это вовсе не означает, что ваш род имеет ценром возникновения всю Африку. По этой логике и синантроп, и эректус, а может и чудом сохранившийся австралопитек, который единыжды согрешив, "записал" свою родину в очередной центр происхождения человека. Смело... .

 

[Langust]

Хм. У Вас тут противоречие возникает - Вы же раньше утверждали, что не степень разумности помогла человеку. И, кроме того, зачем стороннику идеи гибридизации и ассимиляции придумывать еще какие-то причины исчезновения неандертальцев? Ну скрестились неандератльцы и некие протолюди из Африки - сами исчезли, а человек совремнного типа появился.

Дело не в том, что человек растворился в неандертальцах или наоборот, а именно неандерталец исчез, лишь передав некоторые гены современному человеку. А то, что предыдущие виды человека не выдержали конкуренции с человеком современной анатомии - этого факта никто и не отрицает. И причины этого мы и обсуждаем.

 

[Kamille]

Но теперь смешение с предыдущими людьми практически доказано. Если не на все сто, то на 99%.

Однако мировая научная общественность так не считает.

Налицо заниженные оценки способностей неандертальца.

Но Вы же привели примеров выской организации неандератльцев.

неандерталец исчез, лишь передав некоторые гены современному человеку.

Из чего это следует? Почему именно некоторые?

 

[Kamille]

По этой логике и синантроп, и эректус, а может и чудом сохранившийся австралопитек, который единыжды согрешив, "записал" свою родину в очередной центр происхождения человека. Смело... .

Но это же логика не моя, а мультирегионалистов, сторонников скрещивания. Впрочем, про автралопитеков речи никто не ведет. У него шансов согрешить было столько же, сколько у шимпанзе.

 

[Langust]

Однако мировая научная общественность так не считает.

Но Вы же привели примеров выской организации неандератльцев.
Из чего это следует? Почему именно некоторые?

Если бы ВСЯ научная общественность так считала, то мы бы с вами тут не спорили. А примеров "высокой" организации неандеров привести не могу, как не могу привести примеры особой организации сапиенса в отличие от неандертальцев. В самом начале об этом и шла речь - это все теоретические гипотезы не основанные на фактах. Эти гипотезы просто не доказуемы, ни сейчас, ни в будущем. Хотя есть один факт - оба вида в Европе использовали одну и ту же культуру производства орудий труда и охоты. Это культура Мустье. Что же касается анатомии, в том числе и способности/неспособности ныне живущих гоминидов, то это более реальная почва для обсуждения.

 

[Langust]

Но это же логика не моя, а мультирегионалистов, сторонников скрещивания. Впрочем, про автралопитеков речи никто не ведет. У него шансов согрешить было столько же, сколько у шимпанзе.

На мне уже, наверное, нет живого места, где мы не стояла бирка - мультирегионалист!!! Меня утешает лишь то, что это слово сейчас понимается "в новой интерпретации". Если в самой что ни не есть новой, сверх новой, супер новой, корче - броня, то придется согласится :-(((
И все-таки она вертится! И человек, вышедший из Африки сохранил свою анатомию и прочие атрибуты Человека Размного-Разумного (не дай бог просто "разумного"). А бороду мы можем сбрить - ерунда все это... .

 

[Кныш]

Современный человек, как вы знаете, умеет плавать и хорошо ныряет на глубину.

Ну я думаю, в ледниковой Европе это не дало бы ему никаких преимуществ перед неандертальцем.

 

[Langust]

Ну я думаю, в ледниковой Европе это не дало бы ему никаких преимуществ перед неандертальцем.

Хороший вопрос. Есть на него также несколько ответов. Во-первых, даже в Якутии лето хоть и короткое, но тепература бывает до сорока тепла. А близость океана всегда смягчает климат. Во-вторых, не умеющему плавать человеку, не придет в голову строить лодки - он просто боится воды. А сапиенс занимался рыбной ловлей уже сто тысяч лет назад и, скорее всего, пользовался плавсредствами. В Европу он пришел уже с определенным опытом. В третьих, в Европе не всегда был ледниковый период - интерстадиалы также имели место. Скорее всего кроманьонец впервые появился в Европе 45 тлн, когда там было достаточно тепло, а резкое похолодание произошло 40 тлн, когда тот уже закрепился на территории Европы. Но даже если игнорировать эти три пункта, то все равно неандертальцы к тому времени были обречены потому, что за пределами Европы были размещены орды сапиенсов, численность которых значительно превышала численность неандертальцев. Кстати, потом так и произошло - первую волну кроманьонцев накрыла вторая, потом третья и т.д. От первой, по всей видимости, остались одни баски. И, несмотря на все это, достаточно небольшое племя неандертальцев, разбросанных на больших площадях от Атлантики до Каспия, сопротивлялось вторжению 10-15 тысяч лет.

 

[Кныш]

Но даже если игнорировать эти три пункта, то все равно неандертальцы к тому времени были обречены потому, что за пределами Европы были размещены орды сапиенсов, численность которых значительно превышала численность неандертальцев.

Получается замкнутый круг. Сапиенсы были сильнее потому что их было больше, а было больше по тому что они были сильнее. Даже пусть их были тучи за пределами зоны олединения, но попадая туда они могли бы так же спокойно вымирать как неандертальцы , но они не вымирали, а выживали. Возможно я не прав, но Ваш взгляд мне кажется несколько упрощенным.

 

[Langust]

Получается замкнутый круг. Сапиенсы были сильнее потому что их было больше, а было больше по тому что они были сильнее. Даже пусть их были тучи за пределами зоны олединения, но попадая туда они могли бы так же спокойно вымирать как неандертальцы , но они не вымирали, а выживали. Возможно я не прав, но Ваш взгляд мне кажется несколько упрощенным.

На самом деле у сапиенсов было два важных преимущества. Первое, и главное - умение добывать больше пищи. Это важно особенно в условиях сокращения добычи на охоте. За счет этого он и захватил Азию. Европу кроманьонец покорил по тем же причинам. ИМХО как раз Европа и не была главным завоеванием, так как населения там было мало. Что же до самой Азии, то настоящая экспансия началась именно от берегов, где сапиенс увеличил свою численность. А превышение численности на конкретной территории и есть второе важное преимущество. Именно из этих локализованных мест и был направлен градиент расселения. Простой пример: В центре африканских джунглей сидит Джейн Гудолл и раздает бананы шимпанзе. Раздает помногу, но не более вагона в день. Со всей округи сбегаются счастливые обезьяны и живут этак лет пять безбедно. Уже лет через двадцать паны так расплодились, что вагона им уже не хватает и они начинают постепенно расселяться по округе. Даже не обладая особыми талантами, данный генотип впоследствии мог заселить целый регион, подвинув на окраины своих малочисленных соседей. Это приведет и к сокращению генотипа этих самых соседей. А если бы они научились за двадцать лет у Джейн выращивать эти самые бананы, то можно быть уверенным, что все шиманзе региона, кто не обладает этими умениями, просто вымрут. Что и случилось сначала с азиатскими аборигенами, а потом и с европейскими. А для неандеров урок: без труда не вынешь рыбку из пруда. Рыбку, рыбку надо было ловить. :KidRock_06:

 

[vovap]

В самом начале об этом и шла речь - это все теоретические гипотезы не основанные на фактах.

Так и Ваша - нет?

 

[vovap]

К сожалению, стоянок древнего сапиенса найдено очень мало.

Иначе говоря поднятие по Тигру-Ефрату и прочим Гангам - это Ваши фантазии. Так отделяйти их хотя бы от фактов - а то люди могут подумать шо это таки факт науки.

 

[vovap]

Новые и старые мутации определяются, исходя из того, сколько и каких мутаций-различий есть у человека. Здесь также простая арифметика и никакого мошенничества. Рассмотрим очень грубое приближение. Напирмер, в Африке по некому внутриядерному гену обнаружено семь отличий у разных людей. Из них в Европе различаются только три. Учитывая хронологию молекулярных часов, каждая мутация в данном гене меняется примерно раз в двести тысяч лет. Если у некоторых европейцев четыре мутации входят в "европейский стандарт" и совпадают хотя бы с одним африканским таксоном, а три отличаются от него, то можно уже сделать вывод, что был выход из Африки 600 тлн. А если, к тому же, у какой-то части европейцев найдены шесть африканских мутаций и еще одна - "благоприобретенная", то можно быть уверенным, что эти шесть африканских мутаций перешли к европейцам из самой Африки в Евразию. А те три мутации, очевидно, появились у кроманьонца посредством заимствования их у неандертальца около 40 тлн. Причем эти самые оставшиеся три были "накоплены" самим неандертальцем в Европе.

Ниче так не получится - Вам надо знать, когда произошла данная мутация - 10 тысяч лет назад или 100. Вот у Вас есть 6 различий по 2 генам скажем европейцев и африканцев. Если Вы знаете, что эта мутауия в этом гене произошла 200000 лет назад - а у африканцев нет - значит был выход тогда. А знать это способов нет. Попросту. И никакие молекулярные часы не помогут - они могут тока определить когда гены разошлись п общей частоте мутаций - приблизительно. Потому как это вероятности, не факты. Определить давность каждой отдельной мутации они не могут.