Происхождение человека

С

Сомневающийся

Перегрин
Последние 20 лет палеоантропологи усиленно (с помощью различных методов не безуспешно) доказывали, что все люди являются потомками одного прародителя и прародительницы, обитавших некогда в Африке и позднее расселившихся через своих потомков по всему Старому и Новому Свету.
Однако, данные полученные сомневающимися (да-с) частично опровергли это предположение.
http://www.inauka.ru/evolution/article74070.html
Появление нового центра происхождение человека, НЕ опровергает существование старого, т.е. африканского, но скорее ставит вопрос о возможном пересмотре ряда устоявшихся концепций происхождения современных людей. И наталкивает на мысль о близкородственном, но не общем происхождении рас.
:dwarf: :russian: :buba:
ninja.gif
mamba.gif
bad.gif

Что кто думает?
 
b-graf

b-graf

Принцепс сената
"Митохондриальная Ева" жила около 200 тыс. лет назад, "хромосомный Адам" - 40 тыс. лет назад (даю специально максимальный разброс). Речь идет об общих предках отдельных признаков/генов, постепенно распростанившихся в человеческой популяции (с вытеснением прочих линий по данному типу признака/гена). Находки чего-либо специфичного не говорят о том, что их потомки дожили до наших дней - ср. неандертальскую проблему: ассимилированы они или истреблены/вымерли, также - в какой степени родства с сапиенсом. (Кстати, в русской статье вопрос о неандерах неправильно освещен, в английской его вообще нет, т.е. журналистская придумка http://www.dnatree.ru/index.php?name=News&...=article&sid=43 ).
 
С

Сомневающийся

Перегрин
(Кстати, в русской статье вопрос о неандерах неправильно освещен, в английской его вообще нет, т.е. журналистская придумка
Нажмите, чтобы раскрыть...
Конечно, то, что переводчик упрошенно приподнес одну из версий участия в процессе неандертальцев - это и мне бросилось в глаза. Однако:
"Митохондриальная Ева" жила около 200 тыс. лет назад, "хромосомный Адам" - 40 тыс. лет назад (даю специально максимальный разброс). Речь идет об общих предках отдельных признаков/генов, постепенно распростанившихся в человеческой популяции (с вытеснением прочих линий по данному типу признака/гена).
Нажмите, чтобы раскрыть...
вытеснение еще не является доказательством, что менее устойчивые признаки, полученные от скрещивания, не участвовали в формировании рас
Находки чего-либо специфичного не говорят о том, что их потомки дожили до наших дней
Нажмите, чтобы раскрыть...
чистые потомки нет, но они могли повлиять на формирование современного облика того же китайца, передовая гены пришедшим с запада пришельцам?
 
Langust

Langust

Военный трибун
Надуманные и политизированные исследования, которые входят в противоречие с обычной арифметикой. Если бы существовал второй центр происхождения современного человека, то были бы люди, у которых маркеры мт-ДНК отличались бы существенно от тех, которые присутствуют у остальных людей мира.
 
Langust

Langust

Военный трибун
Если и был второй центр возникновения/распростанения человека современного типа, то это был, несомненно, Ближний Восток. Во всяком случае, именно там были найдены в нескольких пещерах останки людей возрастом 125 тысяч лет. Но, скорее всего, это был как раз первый выход из Африки. Куда делись эти люди пока науке неизвестно и остается только гадать. Оппенгеймер утверждает, что они вымерли во время ближайшего похолодания. Возможно, они просто вернулись назад в Африку или двинулись в холодную Европу и там, смешавшись с неандерами, породили новый таксон - классических неандертальцев.
 
A

Alexy

Цензор
Не пойму, почему вообще подняли шум китайцы (видимо это просто гибрид какой-то с местными синантропами)!
Ведь и второй (основной) исход из Африки был раньше, чем датирован этот китайский человек (42000-38500 лет назад). Как раз в это время уже современный человек вторгся в европу и обратно в Африку:

http://www.rambler.ru/news/science/0/9334758.html
Анализ митохондриальной ДНК 81 жителя северной и восточной Африки показал, что 40-45 тысяч лет назад некоторые из потомков тех людей, которые вышли из Африки 60-80 тысяч лет назад и заселили Азию, вернулись на свою африканскую прародину. Поскольку это произошло одновременно с вторжением Homo sapiens в неандертальскую Европу...

Почему же к моменту 40000 лет назад он не мог оказаться также и в Китае?
 
K

Kamille

Консул
Переводчік, похоже, перепутал все что возможно. И к тому сильно драматизировал появление статьи китайцев. Две теории эволюции (мульирегиональная и "исход из Африки") вполне себе равноценны в научном отношении и активно обсуждаются в течение многих лет.
 
Langust

Langust

Военный трибун
К сожалению, даже у палеоантропологов есть в головах некая доля гомоцентризма, которая упорно долбит: современный человек и есть самый умный человек. На самом деле, большинство видов людей, живших 200-100 тыс лет назад в умственном отношении были примерно равны. А триумфальное шествие по миру человека современной анатомии произошло не от большого ума или особой организации, а от способа добычи пропитания. Чем больше пищи, тем успешнее размножение и распространение. Вспомним быструю экспансию народов банту на земли сан-бушменов. За тысячу лет они вытестили самый древний народ в пустыню. Только за счет того, что занимались животноводством. А человек современной анатомии мог завоевать мир, например, посредством рыболовства и собирательства в прибрежной полосе. Кстати, все указывает на то, что он лучше плавал.
Анатомия в чистом виде.
 
A

Alexy

Цензор
Готтентоты тоже занимались животноводством, но банту их тоже оттеснили.
У банту было железо.

Кстати банту видимо прошли леса бассейна Конго насквозь. От исходной точки на юго-востоке Нигерии приблизительно по прямой вышли в Южный Заир и Северную Анголу, и не только в южную, но и в Восточную Африку двинулись уже оттуда.
 
Langust

Langust

Военный трибун
Любая экспансия тех или иных племен сопровождается хотя бы частичным смешением с аборигенами. Конечно, нам бы хотелось чтобы расы образовывались посредством мутаций и локализации малых групп. Но в реальности так может происходить только тогда, когда новые территории незаселены. Иначе - смешение и гибридизация. Поэтому только в относительно короткий срок и были образовыны различные расы человека современной анатомии. И говорить о неком втором центре происхождения человека не имеет смысла - он был бы другим принципиально. Дополнительным доказательством гибридизации является находка человека из Мунго. Его мт-ДНК значительно отличается от нашей и даже от ДНК классического неандертальца - в Юго-Восточной Азии жили свои неандеры, с которыми и вступили в контакт неоантропы.
 
Langust

Langust

Военный трибун
Потому что мы привыкли именно к такому объяснению расообразования. На самом деле, при появлении "белой вороны" в человеческой трибе она так и остается белой вороной и шансы распространения генов данного индивидума ничуть не больше, чем у любого другого члена общества. Если, конечно, не меньше.
 
Langust

Langust

Военный трибун
У нас нет, конечно, прямых доказательств того, что люди были примерно одинаковы по степени разумности. Но два момента указывает именно на это. Первый - одинаковые технологии производства орудий труда и охоты. Второй - более разумное существо распространилось бы по миру не за сто тысяч лет, а за тысячу. Но этого не произошло и человек современной анатомии долго и упорно захватывал мир в жесточайшей конкуренции со своими братьями по разуму.
 
V

vovap

Претор
Langust сказал(а):
У нас нет, конечно, прямых доказательств того, что люди были примерно одинаковы по степени разумности. Но два момента указывает именно на это. Первый - одинаковые технологии производства орудий труда и охоты. Второй - более разумное существо распространилось бы по миру не за сто тысяч лет, а за тысячу. Но этого не произошло и человек современной анатомии долго и упорно захватывал мир в жесточайшей конкуренции со своими братьями по разуму.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вот именно - мы не знаем. Технология у кроманьонцев вроде была лучше, хотя и есть споры. Вытесили неандертальцев они по современным представлениям примерно за десять тысяч лет - после выхода из Африки. Тоже вопрос спорный но такова точка зрения на сегодня.
 
Кныш

Кныш

Moderator
Команда форума
Технология у кроманьонцев вроде была лучше, хотя и есть споры.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Скорее социальная организация, что в условиях климатического кризиса могло оказаться решающим. Похожие вещи происходят например в африканской саванне, где в случае возникновения критических условий выживаемость у гиен выше чем у прочих хищников за счет организации, хотя индивидуально (как охотники) те же львы превосходят гиен.
 
V

vovap

Претор
Кныш сказал(а):
Скорее социальная организация, что в условиях климатического кризиса могло оказаться решающим. Похожие вещи происходят например в африканской саванне, где в случае возникновения критических условий выживаемость у гиен выше чем у прочих хищников за счет организации, хотя индивидуально (как охотники) те же львы превосходят гиен.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вполне возможно. Я собственно хотел сказать только, что реальных данных у нас нет. И не следует путать таковые с умозрительными спекуляциями, которые мы строим. Может так оно было а может эдак. Мы практически ничего реально не знаем - в том числе какая у тех и других была социальная организация.
 
Langust

Langust

Военный трибун
Матриархат, социальная организация и прочие недоказуемые идеи не приведут никогда к истине. Все они основаны на обычном гомоцентризме, не более. Мысль проста - раз мы есть, а ОНИ вымерли, то значит мы есть самые умные, самые организованные, самые-самые... . Но если посмотреть на фактологический материал, хотя и очень скудный, то можно хотя бы определить направление, в котором можно упражняться в логических измышлениях. А факты такие. Человек добрую сотню тысяч лет не высовывался из Африки. Один раз высунулся (125тлн) и... ничем это не закончилось в смысле экспансии. Эти племена растворились. Только тысяч через сорок в самый разгар похолодания он все же проник в Азию, когда там была засуха и аборигенов было очень мало в пустынных районах. Так он и добрался до Персидского озера (потом - залива) и затем, по беререгу - в Индию. Возможно, ему помогла и катастрофа извержения вулкана Тоба (73 тлн) - она уничтожила растительность, а с ней и животных, на которых охотились местные неандеры. Сам же питался дарами моря - они никуда не делись. И если аборигены не умели как следует плавать и нырять, то преимущество было очевидным. А у нас на сей счет только один факт - шимпанзе сразу тонут, попав на глубину - их носоглотка не приспособлена для ныряния. А у человека современной анатомии только строение черепа отличается как от черепа шимпанзе, так и от черепов эректуса-неандертальца. К сожалению, других фактов у нас нет. Но есть знание, что только человек переплыл в Австралию. Причем, сразу по прибытию в Индонезию 70 тлн. Значит, не боялся утонуть и строил плавсредства.
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх