Происхождение этрусков,

Митридат

Военный трибун
И ещё об этрусках. Специфически этрусской была, оказывается, митохондриальная (т.е. передающаяся по женской линии, хотя имеющаяся и у мужчин) гаплогруппа JT. На сегодняшний день она вымерла - существуют её потомки J и Т, которые, однако, отделились от неё за много тысячелетий до этрусков:
http://www.jogg.info/22/Coffman.htm
 

Митридат

Военный трибун
А что есть археологичекого насчет гипотетических плаваний предков этрусков ? Какие есть доказательства в пользу того, что строители нурагов были этими своего рода "викингами древности", какими они выглядят в этой гипотезе ?
Хотел бы я сам знать. А.И.Немировский на эту тему писал, но в Канаде его книгу "Этруски. От мифа к истории" не достать, в Интернете его статей на эту тему тоже нет, увы, а сам я читал его книгу давно, многое из головы вылетело.
 

Митридат

Военный трибун
Забавно, что хоть курганники, хоть анатолисты, допускают высокую мобильность праиндоевропейцев, однако неиндоевропейские культуры в их концепциях мигрируют самое позднее в неолите. А потом - лишь держатся за свои земли, понемногу сдавая позиции натиску индоевропейских племён.

А, собственно, почему? Они вполне могли сохранять мобильность и опосля. Мне кажется, подобные концепции повторяют ошибку тех исследователей, которые относили венгров к древнему праиндоевропейскому населению Европы - на том лишь основании, что вокруг не было родственных языков.

Характерным примером поздней миграции являются этруски и родственные им реты. Не знаю как насчёт этрусков, но мне кажется, что ключ к ретам лежит в культурах раннего и среднего бронзового века на территории Сербии и Венгрии. А этруски могли оторваться от ретов на более ранней стадии, так что встреча их в Италии в какой-то мере была случайной. По крайней мере, Норберт Эттингер, сопоставляя данные этрусского и ретского языков, пишет, что они должны были распасться задолго до письменного периода - в отличие от лемносского, который фактически был диалектом этрусского.

Что курганники, что анатолисты интересуются в основном мейнстримными культурами доисторической эпохи. И в этом, мне кажется, ошибка - наиболее интенсивно процессы этногенеза обычно происходят как раз в культурах периферийных.

Вполне допускаю, что и баски в Страну басков могли прийти вместе с одной из волн индоевропейских племён. Даже в исторический период баски обитали в основном в Аквитании, а в Испанию стали проникать уже, видимо, при римлянах.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А потом - лишь держатся за свои земли, понемногу сдавая позиции натиску индоевропейских племён.

Согласен с Вами, что это ошибочная позиция, ведь как показывает опыт того же Великого переселения народов начала н.э., перемещение одних неизбежно вызывает вынужденные миграции других. Так что с большой долей вероятности вторжение индоевропейцев в Центральную Европу должно было вызвать переселение живших там до этого этнических групп на новые места.
 

Митридат

Военный трибун
Самая известная из доисторических миграций - это "народы моря" (где участвовали также и индоевропейские народы, в том числе греки - все, кого затронуло крушение Микенской цивилизации). Но были и другие, засвидетельствованные документально. Это, в частности, миграция баларов на Сардинию из Иберии после их столкновения с местными лигурами, которые оказались сильнее. Причём, судя по времени возникновения нурагической цивилизации, было это за несколько веков до "народов моря".
 

Neska

Цензор
Это, в частности, миграция баларов на Сардинию из Иберии после их столкновения с местными лигурами, которые оказались сильнее. Причём, судя по времени возникновения нурагической цивилизации, было это за несколько веков до "народов моря".
Поподробнее бы...
Балары - это кто? И где и когда в Иберии были "местные лигуры" (эт вообще - кто?)
И где в этой системе место корсов (сарды-то, насколько я понимаю, - часть "народов моря")?
 

Hsimriks

Пропретор
Балары - это кто?

Ну, в древней Сардинии было три народа или группы народов:

Etnie_Nuragiche.jpg


В какой-то единый палеосардинский язык я не очень верю.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Sardinian_language
 

Митридат

Военный трибун
Сарды - это и есть балары + илийцы (иолаи). Причём, как я понимаю, сарды - это экзоним.
 

Neska

Цензор
Сарды - это и есть балары + илийцы (иолаи). Причём, как я понимаю, сарды - это экзоним.
И как при этом балары (сарды) могли уйти из Иберии, если они, по наиболее распространенной гипотезе - из района Сард в Малой Азии??? И с какими лигурами в Иберии могли конфликтовать балары?
Или сарды - это иолаи (илийцы), а балары - просто притерлись к названию?
 

Митридат

Военный трибун
1) О прибытии баларов из Испании пишет Гай Саллюстий Крисп. См. также миф о Нораксе.

2) Наличие лигуров в Испании Вас удивляет? Почему?

3) О миграции сардов из Малой Азии - это, вероятно, об илийцах речь, а не о баларах.
 

Neska

Цензор
1) О прибытии баларов из Испании пишет Гай Саллюстий Крисп. См. также миф о Нораксе.
3) О миграции сардов из Малой Азии - это, вероятно, об илийцах речь, а не о баларах.
Эти две позиции согласуются и кажутся правдоподобными.
2) Наличие лигуров в Испании Вас удивляет? Почему?
Никогда не слышал о лигурах западнее Роны. Но, впрочем - могли и в Иберию забрести, она недалече, конечно...


 

Митридат

Военный трибун
В том то и дело, что не "забрести". Напротив, Авиен пишет, что известная в римские времена территория лигуров - лишь жалкие остатки былого величия. Что вполне согласуется со свидетельством Саллюстия Криспа.

Рискну предположить, что территория, о которой пишет Авиен, примерно соответствовала позднейшему расселению кельтов. Римляне указывают на весьма высокое сходство обычаев кельтов и лигуров при отсутствии родства между ними. С моей точки зрения, это может быть последствием того, что предки кельтов продвигались на лигурскую территорию, ассимилировали последних и перенимали их обычаи.
 

Hsimriks

Пропретор
Вполне допускаю, что и баски в Страну басков могли прийти вместе с одной из волн индоевропейских племён.

Но вообще есть мнение, что мигранты-спутники обычно ассимилируются в мэйнстримном племени - как кавары омадьярились...
 

Hsimriks

Пропретор
С моей точки зрения, это может быть последствием того, что предки кельтов продвигались на лигурскую территорию, ассимилировали последних и перенимали их обычаи.

Далеко не всегда же. Какие могли быть лигуры в Галатии, например? :ninja:
 

Митридат

Военный трибун
Далеко не всегда же. Какие могли быть лигуры в Галатии, например? :ninja:
В Галатию кельты когда добрались? Я говорю о территории гальштатского ядра.

P.S. 2 тысячи лет назад на территории современной России, скорее всего, не было ни одного славянина. И ничего - не жужжали.
 

Митридат

Военный трибун
:blink: А вот до Иберии от гальштатского ядра - пилить и пилить... :blink:
Торговые контакты вдоль Атлантики сложились ещё в неолите, и инновации распространялись довольно быстро - и мегалиты, и колоколовидные кубки, и трассы торговли кремнем и сырьём для бронзы. Так что Малая Азия - одно дело, а Европа - совсем другое.

Опять же, если считать лигуров одними из дальних потомков культур штампованной керамики - по территории всё сходится.
 

Neska

Цензор
Не, ну, одно дело - товар по трассе гнать. И другое дело - распространяться самим народам.
Явления, иногда связанные, но не всегда.
Чего ж в исторически зафиксированный период кельты обтекли территорию лигуров с запада и востока (обе Галлии) - вокруг известной нам Лигурии, но полностью наложились на лигуров вне этой территории (в частности, в Иберии)?
 

Митридат

Военный трибун
Наверное, потому, что Лигурия и была их историческим ядром, от которого они распространялись в разные стороны ещё в дописьменную эпоху. А ядро, как правило, сдаётся последним. Ну вообще-то у них должны были быть корни и вдоль побережья Италии, но его задолго до римлян стали осваивать более развитые средиземноморские мореходные культуры, там у них шансов удержаться не было. Хотя сиканский язык, если его форманты правильно реконструировали, должен был быть похож на лигурский. Где Лигурия - и где Сицилия?
 
Верх