Происхождение Рюрика
- Автор темы LMs
- Дата начала
asan-kaygy
Цензор
юридическое и биологическое происхождение не всегда совпадают, вот и строится версии какая линия была у рюриковичей изначально.
Антон Короленков
Проконсул
Очень может быть, но о шведских викингах разговор не я повёл, я лишь упомянул о том, что он шёл. Вообще со шведами туго, у них, если я не ошибаюсь, первые нормальные письменные источники относятся к XIV в., чего не скажешь о норвежцах с их весьма многочисленными сагами
AlexeyP
Принцепс сената
У нас про это дело тема была: http://historica.ru/index.php?showtopic=6538&st=0
С продолжением: http://historica.ru/index.php?showtopic=7327&st=0
Насколько я понимаю, основная суть статьи в том, что по современным генетическим данным пузына, корибут-воронецкие и массальские родственны Кропоткину и шаховскому, а значит скорее всего происходят от Мономаховичей Смоленской ветви
Правда я так и не понял, однозначно ли доказано, что они не могут быть Ольговичами, но не потомками Юрия Тарусского (чья у-хромосома выявлена по его потомкам - Волконскому, Оболенскому и позже исследованному Барятинскому - и совершенно отлична от мономаховой у-хромосомы)
Путятины - тоже получаются Мономаховичами, генетически наиболее родственными Ржевским князьям (но автор почему-то вспоминает про версию Безроднова о происхождения Путятиных от Стародубских князей, а именно от Ряполовских - но тогда естественно возникла бы проблема со Ржевскими, они же вроде точно Смоленской ветви)
К сожалению не очень вникал в обоснование всех этих построений о том, кто кому генетически родственнее внутри Рюриковичей, генетически родственных Мономаху (Путятины со Ржевскими, Пузыны, Массальские и Корибут-Воронецкие с Шаховсим и Кропоткиным), и главное я так и не понял, насколько точны эти построения? Или они лишь вероятностны?
Похоже, что восновном они таки вероятностны
Эти же (кроме первого) точные выводы отображены на схеме 3 сплошными жирными, а не двойными линиями
Которче самая интересные из точных выводов статьи, что
а) Корибут-Воронецкие, Пузынв, Массальские и Путятины точно Рюриковичи (это как я понимаю, ранее было спорно)
б) Вадбольские особо близки к Лобановым-Ростовским, а Шаховские - к Кропоткиным
в) Массальские именно биологические Рюриковичи, а не родственники Волконских, Оболенских и Барятинских (которые, как ранее было установлено, являются частьюь Рюриковичей или даже возможно Ольговичей лишь формально, не биологически - вероятно в результате усыновления их общего предка)
а) Корибут-Воронецкие, Пузынв, Массальские и Путятины точно Рюриковичи (это как я понимаю, ранее было спорно)
б) Вадбольские особо близки к Лобановым-Ростовским, а Шаховские - к Кропоткиным
в) Массальские именно биологические Рюриковичи, а не родственники Волконских, Оболенских и Барятинских (которые, как ранее было установлено, являются частьюь Рюриковичей или даже возможно Ольговичей лишь формально, не биологически - вероятно в результате усыновления их общего предка)
Cyrus Alexios
Перегрин
Alamak
Спорным было только происхождение Воронецких и родственных им Несвицких, Збаражских, Вишневецких, Порыцких. Любопытно, что версию происхождения вышеуказанных родов от Гедимина упорнее всех отстаивал польский историк князь Ю.Пузына, сам являвшийся Рюриковичем(!). Сомнений же в происхождении остальных фамилий от Рюрика в историографии не отмечалось.
Неудивительно. Первые - потомки Константина Всеволодовича Ростовского, вторые - Ростислава Мстиславича Смоленского.
У господ молекулярных генеалогов в последнее время не все так гладко: Ольговичи Масальские якобы происходят от смоленских князей, а "рафинированный" смоленский Мономашич с "железобетонной" родословной князь Жижемский - имеет гаплогруппу, близкую гаплогруппе Оболенских-Волконских. Но об этом (и о ряде других "ляпсусов") предпочитают помалкивать.
Cyrus Alexios
Перегрин
Alamak
http://forum.molgen.org/index.php?topic=1982.135
Была. Это утверждал князь Пузына, а за ним С.М.Кучиньский и Я.Теньговский. Большинство современных историков и генеалогов признают происхождение князей Друцких от Рюрика. Кстати, очень возможно, что русские князья Путятины и вовсе не имеют отношения к Путятичам-Друцким.
По "официальным" родословным и те, и другие - потомки сыновей Св. Михаила Всеволодовича Черниговского, Мстислава Карачевского и Юрия Торусского. Современные исследования показывают, что эти князья являются "мнимыми" сыновьями Св.Михаила (см. например у Р.Беспалова), тем не менее, происхождение вышеупомянутых родов от черниговских Ольговичей наиболее вероятно.
http://forum.vgd.ru/post/527/15931/p1249094.htm
http://forum.molgen.org/index.php?topic=1982.135
Cyrus Alexios
Перегрин
Этот момент уже обсуждался: http://historica.ru/index.php?showtopic=10...ndpost&p=634508
Я правильно понял, что по официальным данным только Массальские - потомки Мстислава Карачевского (а потомками Юрия Торусского они не являются - так как он брат Мстислава Карачевского?)?
А Барятинские-Волконские-Обленские - наоборот потомки Юрия Тарусского, и не являются потомками Мстислава Карачевского?
То, что Массальские происходят от Смоленских Мономаховичей, полностью противоречит как обсуждаемый статье, так и более ранним статьям - ведь у-хромосома Мономаха выяснена уже, кажется лет 7 назад, если не больше
Я не совсем понял по приведенной Вами ссылки, насколько У-хромосома Жижемского близка к у-хромосоме Волконского-Барятинского-Оболенского? Может там общий предок на тысячу или более лет назад?
Точно зритель ТВ-сериала След и Оса, приверженец ДНК теста. Что дает выяснение генотипа потомков Рюрика, когда неизвестно кого разыскиваем. Вообще присутствовал тот самый искомый Рюрик на Руси в данное историческое время. Период жизни предполагаемого претендента от 62 до 82 лет.
LMS - "После смерти Годлиба в 808 году, у его сыновей Рюрика, Сивара (именно так во всех немецких источниках!) и Трувора не оставалось никаких прав на главный престол, они были вынуждены отправиться в далёкий провинциальный Новгород. Хюбнер датирует это событие 840 годом. Эта дата представляется нам более правдоподобной, чем летописный 862 год. Во всяком случае, ясно, что все попытки привязать события ранней русской истории к жесткой хронологии - не более чем формальный приём позднего летописца".
Оставим в покое датировку русских летописей она действительно относится к середине XII века. Но существует не датированный свод, который вошел в состав летописи в котором Трувор правит в Изборске Синеус (Сивар) на Белозере, а Рюрик на Ладоге (Старая Ладога). Какой такой Новгород 840 или 862 году. Если Годлиб погиб в 808 году то трое его сыновей появились на белый свет не в одночасье - это еще раз опровергает родственную связь Игоря с Рюриком. Ключевский вообще с Рюриками не заморачивался считал первым русским князем Игоря (без отчества).
Оставим в покое датировку русских летописей она действительно относится к середине XII века. Но существует не датированный свод, который вошел в состав летописи в котором Трувор правит в Изборске Синеус (Сивар) на Белозере, а Рюрик на Ладоге (Старая Ладога). Какой такой Новгород 840 или 862 году. Если Годлиб погиб в 808 году то трое его сыновей появились на белый свет не в одночасье - это еще раз опровергает родственную связь Игоря с Рюриком. Ключевский вообще с Рюриками не заморачивался считал первым русским князем Игоря (без отчества).
Так существование братьев Синеуса и Трувора - не выдумка русского летописца, пере путавшего "верную дружину" и, кажется, "род свой" с именами людей?
И скорее всего тот же генотип был у Ярослава Мудрого (так как генотип Оьговичей-Массальских совпал с Мономаховым)
Рюрик же действительно не известен
Кстати, а могли ли в Массальские происходить не от Ольговичей, а от Смоленских?
Дает то, что найден генотип Владимира Мономаха, и установлено что его предки пришли или из Швеции или из Финляндии
И скорее всего тот же генотип был у Ярослава Мудрого (так как генотип Оьговичей-Массальских совпал с Мономаховым)
Рюрик же действительно не известен
Кстати, а могли ли в Массальские происходить не от Ольговичей, а от Смоленских?
Вы спутали предположение Рыбакова с летописцем XII-XIII века который копировал или измышлял, что-то в угоду Киевского князя Рюрика Ростиславовича. Князь Рюрик впервые на Киевском столе 1173 году. Рыбаков предложил Трувор (thru waring - труворинг) дружина, а Синеус (sine hus - синехуса) нечто иное как двор (свой род). Определение генотипа Владимира Мономаха, что даст когда неизвестно происхождение Игоря, от Рюрика, от Олега, от Дира, от Аскольда. Скандинавские корни могут подтвердиться, так же как хазарские, славянские, аланские и прочие. Можно определить преобладание, но что это даст. Это все равно, что утверждать Николай Александрович русский или его кузены русские.