Прощание варяжки

[Lanselot]

Моя личная позиция - ни а) ни б) ни в) ни г) Процесс был гораздо сложнее

Вы в общем правы. Но мы пытаемся обсуждать некие общие вопросы причем в тезисном порядке.

Несколько погребений? Это камерные гробницы Среднего Поднепровья несколько погребений? Или это Вы П.П. Толочко цитируете? Который уверяет, что камерных гробниц в Скандинавии нет

Я не знаю, есть ли камерные гробныцы в Скандинавии. Зато хорошо знаю, что они есть на западе - предшесвенникки католических склепов. Да и у нас есть позднейшие и склепы и переходные формы. Так что откуда это пошло - сказать трудно, как и искать именно скандинавский след. Тем более, обустройство больших гробниц могло сложиться и на месте (в результате вариаций разных влияний или даже самостоятельно - дело ведь не хитрое). Но дело не в этом, а в том, что лежит в этих гробницах. Они трупоположения, так что поблем для антропологов нет. Правда, я не знаю, сколько там скандинавов в процентном отношении. Кажется, никто не выводил такую статистику, а может я просто не знаю. Знаю только, что несколько скандинавов было. Но в других гробницах, в том числе и в тех нескольких, которые мне пришлось видеть, лежали славяне (помню один был с примесью половецкой крови).
Вещей особых скандинавских (то есть так, чтобы их было очень много) там нет. Зато есть во многих древних могилах крестики, то это уже другой разговор.

 

[Lanselot]

А Северная Русь?

А там наличие варягов сомнений не вызывает.

Или многострадальное Гнездово?

Я знаю, что антропологи из нашего Института Археологии собирались писать по нему новую работу и пересмотреть те материалы, которые есть. Но вот не знаю, написали ли. Надо будет спросить.

Такая работа по геногеографии уже вышла.

Есть великолепная работа Дяченка. Кажется называется "Антополоогия украинского народа". Бедолагу за нее чуть не репресировали. Не брали на работу лет десять. К сожалению о ее великолепии я могу судить только по отзывам специалистов. Настолько специфическое изложение, что я ничего не понимаю. Понятны там уже только описания современных антропологических типов.

 

[Lanselot]

А за ссылки спасибо. Очень инетерсный материал.

 

[Кныш]

Зато есть во многих древних могилах крестики, то это уже другой разговор.

А может это были так называемые "поганьские кряжи" язычников?

 

[Artashir]

Во второй статье меня несколько удивила позиция авторов, утверждающих, что якобы есть относительно антропологически однородные типы русских, украинцев, белорусов. Вообще-то, насколько мне известно, практически любая современная нация включает несколько расовых типов. И русские не являются исключением.

 

[Кныш]

Во второй статье меня несколько удивила позиция авторов, утверждающих, что якобы есть относительно антропологически однородные типы русских, украинцев, белорусов. Вообще-то, насколько мне известно, практически любая современная нация включает несколько расовых типов. И русские не являются исключением.

Вопрос антропологии славян на этом форуме уже обсуждался:

http://bardguild.com1.ru/forum/index.php?showtopic=513

А про то что каждая современная нация включает несколько рассовых типов - это сильно преувеличено. Конечно среди русских есть монголоиды и даже последнее время негроиды, но все равно в свой массе население Центральной России имеет антропологические черты сформировавшиеся в позднем средневековье на основе славянского населения, пришедшего с Северо-Запада.

 

[Lanselot]

А может это были так называемые "поганьские кряжи" язычников?

Тяжело сказать. В общем существуют две версии, и они друг друга стоят. Первая свидетельствует, что это нечто подобное свастике, т.е. языческое, а другая - что это свидетельство существования христианства, но сильно "подпорченного" в языческой среде. Последняя идея выглядела бы фантастической, если бы, опять-таки, не было подозрения, что христианская церковь на месте Десятинки сущестоввала чуть ли не со времен Аскольда. Таким образом, это был именно христианский погост.

Во второй статье меня несколько удивила позиция авторов, утверждающих, что якобы есть относительно антропологически однородные типы русских, украинцев, белорусов. Вообще-то, насколько мне известно, практически любая современная нация включает несколько расовых типов. И русские не являются исключением.

Считается, что украинцы имеют двенадцать антропологических типов. Но все они отличаются от русских или других наций. Статья-то популярная, она дает лишь общее представление, а на самом деле просто все гораздо сложнее.

 

[Artashir]

А про то что каждая современная нация включает несколько рассовых типов - это сильно преувеличено.

Естественно, речь не идёт о "больших расах", а о расах второго порядка.

 

[Кныш]

Естественно, речь не идёт о "больших расах", а о расах второго порядка.

Даже в этом случае русские согласно Алексеевой самая гомогенная в антропологическом смысле нация из восточных славян, но Ланселот конечно прав в том, что статья дает лишь общее представление для не специалиста.

 

[bgraf]

Надо было раньше (на странице так 3-4 ветки, т.е. совсем про древность), ну ладно, ничего не сделаешь (интерфейс просто неудобный для обсуждения - веточный лучше )

А как на Украине относятся к Щукину и Еременко ? Т.е. - сильное кельтское влияние в Восточной Европе ("кельтская вуаль", латенизированные культуры вплоть до среднего Поволжья). Например -
http://www.archaeology.ru/ONLINE/Eremenko/referat.html

"Независимо от того, какой компонент мы сочтем превалирующим в этнической характеристике носителей ЗБК - германский или кельтский, совершенно очевидно, что славянский компонент здесь полностью отсутствует. ЗБК может быть связана с процессом этногенеза славян лишь косвенно и в более поздний период, когда позднезарубинецкие памятники накладываются на южную окраину балтских (или балто-славянских) культур лесной зоны и одновременно в письменных источниках появляются сведения о венедах. Если верна гипотеза о позднем выделении славян из балто-славянской языковой общности, можно предположить, что именно это наложение
привело к началу разделения балтов и славян."

(впрочем, без поволжья )

Где-то видел популярное изложение, еще из старой "Знание-силы" (с популярным изложением типологий и эволюций археологических культур)

+ сам выкладывал оттуда же, но то место уже закрылось, но картинки, отражающие их концепцию, отдельно сохранились:
http://intelbook1.narod.ru/foto/euro1.jpg
http://intelbook1.narod.ru/foto/euro2.jpg

 

[Кныш]

Если верна гипотеза о позднем выделении славян из балто-славянской языковой общности, можно предположить, что именно это наложение привело к началу разделения балтов и славян.

Если предположить что Зарубенецкая культура была кельто-германской и повлияла на отделение славян из балто-славянской общности, то следы этого процесса должны были бы неминуемо быть видны в славянских языках невооруженным глазом, однако этого не наблюдается.

 

[Lanselot]

Пожалуй, да. А что касается, приведенного Вами текста, то чтобы его прорецензировать, боюсь, нужно иметь профессиональные знания по предмету. Слишком уж специафична тема.

 

[bgraf]

Невооруженным как раз они заметны быть не могут: слова даже типа "хлеб" и "молоко", считается, имеют происхождение из германских языков... Вот на другом форуме очень горячо обсуждалось - http://book.by.ru/cgi/view?book=historiae2&i=1061668817
Ну, также - http://book.by.ru/cgi/view?book=historiae2&i=1061556270 )
ST сейчас можно найти на http://oldris.fastbb.ru/ (и чуть ранее - http://oldri.fastbb.ru/ , он - лингвист из Вильнюса что ли)

+ 2 Ланселот

А что за дискуссия о скандинавских древностях Киева идет в украинской периодике ? (только ли две статьи, в формате "пдф") - http://www.history.org.ua/ruthenica/ru2/003.pdf
http://www.history.org.ua/ruthenica/ru3/001.pdf

 

[Lanselot]

Дело в том, что у всех индоевропейских народов есть сходный словарный запас, который касается как раз общеупотребимых вещей. Понятия хлеб и молоко относятся как раз к таким.
А статьи надо почитать. Но боюсь, что сегодня у меня не получится.

 

[bgraf]

Тьфу, забыл, а В.Еременко - тут (он - хозяин форума по археологии; главная там тема - черная и белая археология): http://webboard.ru/wb.php?board=6708&fs=0&ord=0&lst=&arhv=

 

[Кныш]

Невооруженным как раз они заметны быть не могут: слова даже типа "хлеб" и "молоко", считается, имеют происхождение из германских языков...

Ланселот уже сказал о том, что это из разряда общеиндоевропейской лексики, добавлю лишь только что в русском языке между архаичным лексическим пластом (вольф-волк, мутер-мать) и неологизмами века эдак 17-го (например глагол "маршировать" от немецкого "марширен", а не от французского "марше") никакого германского влияния особо не заметно.

 

[bgraf]

Так именно, что незаметно, т.к. касается обычных вещей + первоначальные заимствованные наименования уже сильно трансформированы за 2000 лет бытования в языке (как "арбуз" )). А что касается общеиндоевропейской лексики, то лингвисты, тем не менее, легко различают заимстование на каком-то этапе и происхождение от общего праязыка. Германский вроде к кентумной группе относится, а балтославянские - к сатемной (потому и легко отличить - там все строго, по фонетическим законам, которые в каждом языке разные, выводится, историкам бы так )). Но я не спец (и даже не лингвист), так что не бейте
Вот в случае молока: "молоко" - заимствование, а "молозиво" - вроде местное:
http://book.by.ru/cgi/view?book=historiae2&i=1058777157 (т.е. хлеб
"Хлеб" имеет большую родственную связь (двоюродную) с loaf в современном английском (т.е. общий предок, именно германский): http://book.by.ru/cgi/view?book=historiae2&i=1061939988
В общем - по ряду этимологий - туда же, к возможным заимствованиям из германских языков, и "князь" и т.д. относится (поройтесь в том форуме, пока он не рухнул ))).

 

[Lanselot]

Молоко и молозиво не могут быть разными словами из разных источников. Это ведь в общем одно и то же. То есть молозиво получается у коровы... в общем ясно. Продукт один. Если бы уж по какой-то причине изменилось такое общеупотребительное слово, то изменился бы весь корень.
И вообще, названия основных продуктов и вещей - это слова, наименее подверженные изменениям.

 

[Кныш]

В общем - по ряду этимологий - туда же, к возможным заимствованиям из германских языков, и "князь" и т.д. относится

Вот слово "князь" может и сродни германскому "конунг", тут нет ничего удивительного, ибо мы знаем какую роль сыграли варяжские дружины в становлении властных структур на Руси, хотя есть и восточноиранские, и тюрские, и собственно славянские этимологии этого слова.

 

[Lanselot]

Ну почему именно мы говорим здесь о западном заимствовании? Почему тогда не вспомнить о "кагане"? Или этот титул тоже у германцев заимствован?