Дмитрий Беляев
Пропретор
"...настоящих буйных мало, вот и нету вожаков!"Понятно. А я уж думал, что из форумчан... кхе-кхе... старшего поколения..., я тут самый "буйный". Закорецкий - вне зачёта, само собой...
Прощание варяжки
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Artashir
Претор
Я бы тоже добавил ещё один вопрос, как дополнение ко второму:
если мы рассматриваем роль германо-скандинавского элемента в становлении
русского государства, то кто были эти представители этого германо-скандинавского элемента:
а) норманны из Скандинавии, "призванные" к управлению государством в 9 веке, как и сказано в ПВЛ;
б) готы, жившие на территории восточноевропейской равнины ещё со 2 века;
в) иной народ германо-скандинавской группы, живший на этой территории задолго до 9 века.
г) некая комбинация а, б, в.
Все четыре эти точки зрения уже были озвучены, но позиции участников мне лично не вполне понятны.
если мы рассматриваем роль германо-скандинавского элемента в становлении
русского государства, то кто были эти представители этого германо-скандинавского элемента:
а) норманны из Скандинавии, "призванные" к управлению государством в 9 веке, как и сказано в ПВЛ;
б) готы, жившие на территории восточноевропейской равнины ещё со 2 века;
в) иной народ германо-скандинавской группы, живший на этой территории задолго до 9 века.
г) некая комбинация а, б, в.
Все четыре эти точки зрения уже были озвучены, но позиции участников мне лично не вполне понятны.
Lanselot
Гетьман
На мой взгляд, видимо в разное время имели место все перечисленные Вами пункты. Другой вопрос - насколько серьезно было это влияние.
Единственное, что вызывает сомнение, это "приглашение". То есть некий подобный момент династического брака между неким варягом (пусть Рюриком) и дочерью некоего князя (Гостомысла) мог быть на Севере. В Киев варягов никто в то время не приглашал, а дополнительные известия Никоновской летописи, в появление которых из-пож пера летописца 16 века я не верю, доказывают даже конфронтацию между Сеевером и Киевом (в то время они никогда одно государство не составляли).
Правда, возникает вопрос, уже обсуждавшийся здесь: о том, какую роль сыграл "пришлый элемент" (назовем его ввиду отсутсвия серьезной информации) в становлении "Руси", то есть первичном собирании земель вокруг Киева. Но об этом мы уже говорили - это решить весьма непросто.
Другой вопрос - насколько серьезно было это влияние. Единственное, что вызывает сомнение, это "приглашение". То есть некий подобный момент династического брака между неким варягом (пусть Рюриком) и дочерью некоего князя (Гостомысла) мог быть на Севере. В Киев варягов никто в то время не приглашал, а дополнительные известия Никоновской летописи, в появление которых из-пож пера летописца 16 века я не верю, доказывают даже конфронтацию между Сеевером и Киевом (в то время они никогда одно государство не составляли).
Правда, возникает вопрос, уже обсуждавшийся здесь: о том, какую роль сыграл "пришлый элемент" (назовем его ввиду отсутсвия серьезной информации) в становлении "Руси", то есть первичном собирании земель вокруг Киева. Но об этом мы уже говорили - это решить весьма непросто.
Artashir
Претор
Ну, тюкское влияние, хазарское, угро-финнское, ираноязычных , балтийскоязычных народов и др. - это отдельные вопросы, заслуживающие каждый своей темы. Здесь у нас задача более узкая.
Итак, вы, Ланселот, считаете, что готы тоже сыграли свою роль в создании древнерусского государства ?
Итак, вы, Ланселот, считаете, что готы тоже сыграли свою роль в создании древнерусского государства ?
Artashir
Претор
А как же свидельства арабов и византийцев о русах ?
Lanselot
Гетьман
Мы так и не решили относительно их роли в черняховской культуре и ее уничтожении. А поскольку реального момента основания Руси, как государсва, мы не знаем, истоков ее мы должны искать где-то в постчерняховское время.
Мы здесь уже которую страницу это обсуждаем. Вроде на эту тему все высказались.
Если мы будем говорить о присутствии германцев в поднепровье как о некой этнокультурной общности, то после ухода готов этому нет никаких археологических подтверждений. Что же касается продвижения туда скандинавских боевых дружин и их влияния на местную организацию властных структур, то оно могло происходить и намного ранее 9-го в., поэтому здесь нет никаких противоречий.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Дмитрий Беляев
Пропретор
Несколько погребений? Это камерные гробницы Среднего Поднепровья несколько погребений? Или это Вы П.П. Толочко цитируете? Который уверяет, что камерных гробниц в Скандинавии нет
А Северная Русь?
"В Тимеревском могильнике 38% погребений оказалось финскими, 15% — славянскими и 4% — скандинавскими. 43% погребений остались без определения. Если пересчитать проценты по отношению к количеству определенных погребений, то цифры увеличатся соответственно: 67%, 26% и 7%. Если пересчитать процентное соотношение по векам, то получается для Х века на 75% финнов и 12% славян приходится 13% скандинавов (14 погребений из 107). В конце Х — начале XI вв. на 72,5% финнов и 24% славян приходится только 3,5% скандинавов, а позже начала XI в. варягов в могильнике нет".
Или многострадальное Гнездово? Даже Шаскольский посчитал, что там не менее 12 женских погребений и 18 мужских - скандинавские. Конечно, у Авдусина в 1950-е гг. их было только два, но это были 50-е годы.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Такая работа по геногеографии уже вышла. Ее реализовал коллектив под руководством покойного профессора Рычкова.
Восточные славяне. Антропология и этническая история. М.: Научный мир. 1999.
Вот популярные изложения:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_628.html
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_642.html