Прощание варяжки

[Lanselot]

Ну так ведь присутствие варягов в этом регионе, причем очень серьезное присутствие вообще не вызывает никаких вопросов.

 

[johnny]

Да, но тут вроде некоторыми единочаятелями рубилось с плеча: Варяги? Скандинавы! И баста. А вопрос -то сложный

 

[Кныш]

А вопрос -то сложный

Вот-вот, и вообщем то весь спор разгорелся по поводу того были ли эти варяги/русы просто боевыми дружинами скандинавов с участием и славян, и балтов, и финно-угров, или же это был какой-то особый германоязычный этнос (что лично мне кажется не верным).

 

[Дмитрий Беляев]

Я бы даже сказал невероятным

 

[Lanselot]

Нет, извините, мы говорим о разных территориях. В Новгородской земле и прилегающих районах - это один вопрос, в Киеве - другой.

 

[johnny]

Кузьмин вроде полагал, что было несколько волн этих самых ругов-русей. Одна - из Норика в Поднепровье. А та, что пришла с севера - более поздняя.

 

[Кныш]

этих самых ругов-русей.

Кстати насчет сопоставления этих двух этнонимов. Есть серьезные сомнения лично у меня, что такая замена согласных ("г" на "с") вообще возможна даже при переходе из одного языка в другой. Может я конечно ошибаюсь, но идентификация "ругов" и "русов" на основании сходства звучания этих слов - по-моему... э-э...слишком смелый шаг, даже не смотря на то что в Византийских источниках Ольгу обзывали "королевой ругов".

 

[Кныш]

В Новгородской земле и прилегающих районах - это один вопрос, в Киеве - другой.

Типично бендеровский подход (шутка).

На самом деле конечно заселение славянами юга и севера Восточноевропейской равнины - процессы разные, хотя в чем то и взаимосвязанные.

 

[Дмитрий Беляев]

Кстати насчет сопоставления этих двух этнонимов. Есть серьезные сомнения лично у меня, что такая замена согласных ("г" на "с") вообще возможна даже при переходе из одного языка в другой. Может я конечно ошибаюсь, но идентификация "ругов" и "русов" на основании сходства звучания этих слов - по-моему... э-э...слишком смелый шаг

Ну это только у Вас, Кныш, это вызывает сомнения, а у А.Г. Кузьмина таких сомнений нет в силу, простите (хотя о покойниках принято плохо не говорить), полного лингвистического невежества. Среди историков такое случается, особенно среди русистов (один Рыбаков с "сине хус и тру вар" чего стоит :bash:

А почему Ольгу назыалаи королевой ругов вполне понятно- образованность показать хотели. Нашли древний народ, чье имя похоже и приравняли. В византийской географии был такой вполне распространенный метод

 

[Lanselot]

Есть серьезные сомнения лично у меня, что такая замена согласных ("г" на "с") вообще возможна даже при переходе из одного языка в другой. Может я конечно ошибаюсь, но идентификация "ругов" и "русов" на основании сходства звучания этих слов - по-моему... э-э...слишком смелый шаг, даже не смотря на то что в Византийских источниках Ольгу обзывали "королевой ругов".

Самое слабое место во всех античных источниках - это названия. А само чередование в общем может и могло быть, только такие вещи надо серьезно доказывать. Потому что сегодня мы отождествляем это, а завтра возвращаемся к средневековому отождествлению с роксоланами. Чем то хуже?

На самом деле конечно заселение славянами юга и севера Восточноевропейской равнины - процессы разные, хотя в чем то и взаимосвязанные.

О прямой взаимосвязи можно видимо говорить только с времен Олега. Но конечно контакты были и до этого.

 

[Artashir]

Вот-вот, и вообщем то весь спор разгорелся по поводу того были ли эти варяги/русы просто боевыми дружинами скандинавов с участием и славян, и балтов, и финно-угров, или же это был какой-то особый германоязычный этнос (что лично мне кажется не верным).

Варяги и русы - это разные вещи. В летописях подчёркивается различие и даже противопоставление между ними.

 

[Artashir]

Ну это только у Вас, Кныш, это вызывает сомнения, а у А.Г. Кузьмина таких сомнений нет в силу, простите (хотя о покойниках принято плохо не говорить), полного лингвистического невежества. Среди историков такое случается, особенно среди русистов (один Рыбаков с "сине хус и тру вар" чего стоит :bash:

Вы хотите сказать, что реконструкция "сине хус и тру вар" как "родственники" и "дружина" выдумка ?

 

[Кныш]

Варяги и русы - это разные вещи.

Русы - это скорее всего члены так сказать вольных дружин, варяги - чаще наемники, находящиеся на службе у кого-либо, но одни могли вполне переходить в разряд других.

 

[Дмитрий Беляев]

Вы хотите сказать, что реконструкция "сине хус и тру вар" как "родственники" и "дружина" выдумка ?

Ага Как говорят столь не любимые нашим главным антинорманистом Сахаровым филологи, занимающиеся древнескандинавскими языками, такого выражения вообще быть не могло.

 

[Vir]

Вы хотите сказать, что реконструкция "сине хус и тру вар" как "родственники" и "дружина" выдумка ?

Ага Как говорят столь не любимые нашим главным антинорманистом Сахаровым филологи, занимающиеся древнескандинавскими языками, такого выражения вообще быть не могло.

Самое смешное что это идею кинул норманист 18 века.

 

[Дмитрий Беляев]

Вау, так это не Борис Александрович придумал?

 

[Michael]

Michael, а сколько, в самом деле? Интересно. Я пыталась посчитать, у меня получается немного. Но я уже практически забыла, как это считается...

При данных условиях ожидается порядка 12-13 пар похожих слов, не являющихся однокоренными.

Теория вероятности говорит, что при анализе любого языка (или при сравнении двух языков) с очень большой вероятностью нам будут попадаться похожие слова с похожими значениями, между которыми тем не менее нет ничего общего.

 

[Lanselot]

Вау, так это не Борис Александрович придумал? blink.gif

Нет. Где-то мне это встречалось. Не то у самого Татищева, не то у кого-то из его времени. Надо будет посмотреть.

 

[Lanselot]

Именно поэтому мне, кстати, никогда не приходило в голову, что это - не правда Впрочем, у меня как-то всерьез этот вопрос по научной работе не проходил. Разве что в качестве комментариев к средневековым сообщениям о Гостомысле.

 

[Vir]

Вау, так это не Борис Александрович придумал? blink.gif

Нет. Где-то мне это встречалось. Не то у самого Татищева, не то у кого-то из его времени. Надо будет посмотреть.

Эту идею толканул один немец (забыл как звать). Его идейным противником был Ломоносов.