Прощание варяжки

[Дмитрий Беляев]

антский союз, ассоциируемый обычно с черняховской культурой и существовавший на территории совр. Украины и частично Польши сложился где-то к четвертому веку или даже раньше. Насколько он был единым государством - вот это другой вопрос. Видимо нет. Но территория была огромна и вряд ли на этом этапе развития общества это вообще было бы возможно.

Антский союз - государство? Гы-гы sm_mrgr sm_mrgr Как все-таки люблю я наших археологов

Теперь о самой Ладоге. Судя по статье о раскопках, получается интересный момент. В Ладоге отсутствует административный район (боярские усадьбы). Есть правда крепость, но что этот самый Рюрик сидел в этой крепости, видимо весьма небольшой, безвылазно со своими боярами и дружинниками? Это серьезная нестыковка. Либо автор статьи слишком упивается "демократией", либо это может свидетельствовать о том, что Ладога или не была резиденцией Рюрика,

Про бояр мы как-то уже говорили... Это и есть дружинники (старшая дружина). А Ладога была основана скандинавами около 750 г. практически на чистом месте. Норвежское название Альдейгьюборг воспроизводит финское Аллоде-йоги, а не славянское Ладога. Так что с какой стати там будут какие-то "боярские усадьбы"? Это было типичное ТРП-крепость

 

[Val]

Этот факт весьма печален для нынешних российских политтехнологов.

Не надо их недооценивать - что-нибудь придумают.

 

[Дмитрий Беляев]

Дмитрий Беляев
Спасибо, интересно! Не подскажете, об этом где-нибудь можно почитать?

АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ К ЦИВИЛИЗАЦИИ (статьи из коллективной монографии)
http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/alterciv.htm

Bands, Tribes, Chiefdoms, and States Typology (Elman R. Service)
http://abuss.narod.ru/Biblio/service.htm

R. Carneiro "A Theory of the Origine of the State"
http://abuss.narod.ru/Biblio/carneiro_origin.htm

 

[Кныш]

Про бояр мы как-то уже говорили... Это и есть дружинники (старшая дружина).

Вообще происхождение бояр как восточнославянской знати не столь однозначно. В одних случаях это были княжеские дружинники, в других местная политическая элита далеко не всегда напрямую связанная с военным делом.

 

[Дмитрий Беляев]

Еще ссылочки (краткая)
http://virlib.eunnet.net/books/ironage/part1/class.html
http://virlib.eunnet.net/books/ironage/part1/konsoc.html
http://virlib.eunnet.net/books/ironage/part1/lider.html
http://virlib.eunnet.net/books/ironage/part1/state.html

А еще в магазинах продается учебник Н.Н. Крадина "Политическая антропология". Это вообще самое лучшее.

 

[Дмитрий Беляев]

Про бояр мы как-то уже говорили... Это и есть дружинники (старшая дружина).

Вообще происхождение бояр как восточнославянской знати не столь однозначно. В одних случаях это были княжеские дружинники, в других местная политическая элита далеко не всегда напрямую связанная с военным делом.

Кныш, у Вас есть какие-то новые сведения о происхождении бояр?

 

[Кныш]

Кныш, у Вас есть какие-то новые сведения о происхождении бояр?

Ничего нового нет. Легендарный боярин Кучка, козненный Юрием Долгоруким по видимому был местным общинным и возможно религиозным лидером, но ни как не дружинником какого-то князя. То же самое можно сказать о происхождении большинства новгородских бояр.

 

[Дмитрий Беляев]

Ничего нового нет. Легендарный боярин Кучка, козненный Юрием Долгоруким по видимому был местным общинным и возможно религиозным лидером, но ни как не дружинником какого-то князя.

Кныш, это даже не смешно... Боярин Кучка - это чистая легенда. А он как местный общинный и даже религиозный (!) лидер - легенда советской историографии

То же самое можно сказать о происхождении большинства новгородских бояр.

О происхождении новгородских бояр ни вы ни я вообще ничего сказать не можем. Ибо данных нет

 

[Кныш]

Боярин Кучка - это чистая легенда.

Ну он же упоминается в летописях и древнее название поселения вятичей на месте Кремля “Москва, рекше Кучково”.

О происхождении новгородских бояр ни вы ни я вообще ничего сказать не можем.

Тогда тем более не стоит утверждать, что бояре во всех случаях - это княжеские дружинники.

 

[Дмитрий Беляев]

Боярин Кучка - это чистая легенда.

Ну он же упоминается в летописях и древнее название поселения вятичей на месте Кремля “Москва, рекше Кучково”.

Да не упоминается он в летописях (в ранних) Там один раз говорится про то, что Москва называлась Кучков, а под 1174 г. упоминаются Кучковичи, устроившие заговор против Андрея Боголюбского. А в 16-17 вв. появилась легенда про боярина Кучку, вошедшая в поздние своды. На этом основании и была реконструирована вся эта трогательная история.

О происхождении новгородских бояр ни вы ни я вообще ничего сказать не можем.

Тогда тем более не стоит утверждать, что бояре во всех случаях - это княжеские дружинники.

Новгородское боярство оформляется в 12 (максимум в 11) веке. К этому времени термин "боярин" расширяется и включает в себя всю некняжескую аристократию. Мы же говорим о 9-10 вв. Бояре этого времени в ПВЛ и всех ранних летописях - старшая дружина. Местная знать - "старцы градские", "старейшины" (библейский термин), иногда - "нарочитые мужи".

 

[Кныш]

Там один раз говорится про то, что Москва называлась Кучков, а под 1174 г. упоминаются Кучковичи, устроившие заговор против Андрея Боголюбского.

Тем не мение название "Кучково" скорее всего восходит к реальному человеку или роду, кем был этот человек - отдельный вопрос, но уж не княжеским дружинником наверняка.

Местная знать - "старцы градские", "старейшины" (библейский термин), иногда - "нарочитые мужи".

Да, но ведь для княжеских мужей тоже существовал отдельный термин - "огнищане", а боярами могли называться и "старцы градские". В целом же происхождение самого термина "боярин" нам не ясно, так же как и перваночальный статус этого звания, т.е. было ли оно изначально жалованное или наследственное, так что говорить о том что бояре это обязательно представители княжеской дружины нельзя. А в дальнейшем, Вы правы, боярами стали называть всех знатных людей.

 

[Lanselot]

Да и вообще "Русская земля" как таковая заканчивалась на севере Украины

Этот факт весьма печален для нынешних российских политтехнологов. Тут есть два выхода: либо переименовать Россию в какую-нибудь Гиперборею , либо всетаки анексировать Украину (привет Ланселоту от Эмира ).

Из современных территорий России туда вроде входила часть Курсой области. Во всяком случае, так считал Рыбаков. Ну а происхождение названия Россия как официального термина тоже известно. Эт Петр Первый постарался. Хотя в литературных памятниках Московии оно появлялось и раньше. А в Украине до 18 века РОссией (с ударением на первом складе) называли именно Украину и часто Белоруси. Сам этноним - греческий вариант названия Русь, почему его и любили церковные писатели.

 

[Rzay]

Сам этноним - греческий вариант названия Русь

А латинский вариант - Рутения. Есть даже элемент Рутений, названный в честь России.

 

[Lanselot]

Антский союз - государство? Гы-гы Как все-таки люблю я наших археологов

Это не археологи придумали. sm_mrgr Нет, конечно его скорее можно назвать протогосударством. Племенной союз он племенной союз и есть. Но территория была огромна, поэтому сказать, какое реальное государственное устройство было в отдельном княжестве-племени сложно.

АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ К ЦИВИЛИЗАЦИИ (статьи из коллективной монографии)

Спасибо. Завтра постараюсь прочесть.

Ничего нового нет. Легендарный боярин Кучка, козненный Юрием Долгоруким по видимому был местным общинным и возможно религиозным лидером, но ни как не дружинником какого-то князя. То же самое можно сказать о происхождении большинства новгородских бояр.

Но Кучка был не новгородским боярином

 

[Lanselot]

Цитата
Сам этноним - греческий вариант названия Русь


А латинский вариант - Рутения. Есть даже элемент Рутений, названный в честь России.

Да. Вообще, вариантов произношения и названий было много. Но РОссия - нравился больше именно из-за своей церковности.

 

[Кныш]

Но Кучка был не новгородским боярином

Разумеется, но как и многие новгородские бояре, он скорее всего не имел прямого отношения к дружине какого-либо князя.

 

[Дмитрий Беляев]

Там один раз говорится про то, что Москва называлась Кучков, а под 1174 г. упоминаются Кучковичи, устроившие заговор против Андрея Боголюбского.

Тем не мение название "Кучково" скорее всего восходит к реальному человеку или роду, кем был этот человек - отдельный вопрос, но уж не княжеским дружинником наверняка.

Очень смелое заключение... Вот, например, в Москве есть район Беляево и даже известно, что великий историк Д.Д. Беляев sm_mrgr одно время жил на Юго-Западе. Вы же не сделаете вывод, что Беляево названо в мою честь? А с Кучкой и того хуже: нет точных данных, что Кучковичи были родом из московского края.

Местная знать - "старцы градские", "старейшины" (библейский термин), иногда - "нарочитые мужи".

Да, но ведь для княжеских мужей тоже существовал отдельный термин - "огнищане", а боярами могли называться и "старцы градские". В целом же происхождение самого термина "боярин" нам не ясно, так же как и перваночальный статус этого звания, т.е. было ли оно изначально жалованное или наследственное, так что говорить о том что бояре это обязательно представители княжеской дружины нельзя. А в дальнейшем, Вы правы, боярами стали называть всех знатных людей.

Что Вы, Кныш, огнищанини - это совсем уж из другой оперы... Тогда уж "русин". Заключение, что огнищане это старшая дружина осталось в 19 в. Этимология названия говорит, что это управляющий княжескойц усадьбой. Не зря ж он назывался еще "тивун огнищный". Но в любом случае еще раз: бояре - это часть дружины, а именно- дружина старшая. Дружина младшая именовалась "отроками" и "гридями".

 

[Кныш]

А с Кучкой и того хуже: нет точных данных, что Кучковичи были родом из московского края.

А откуда же они тогда?

Но в любом случае еще раз: бояре - это часть дружины, а именно- дружина старшая.

Дмитрий Беляев, я уважаю Ваше мнение, но по прежнему не согласен с тем, что во всех случаях бояре- это дружинники. К сожалению этот вопрос мало исследован и нельзя с определенностью констатировать Вашу или мою правоту.

 

[Дмитрий Беляев]

В целом же происхождение самого термина "боярин" нам не ясно, так же как и перваночальный статус этого звания, т.е. было ли оно изначально жалованное или наследственное, так что говорить о том что бояре это обязательно представители княжеской дружины нельзя.

Опять-таки странное заявление. Если не принимать во внимание всякие искусственные придумки, то ясно, что "боярин" - это форма старосл. "болярин". "Болярин" же - славянская форма единственного числа от "боляре". "Боляре" - это bojlar (bojla-ar; протоболгарский титул "боил" плюс суффикс множественного числа). Это единственная и очень логичная этимология (имеется в виду действительная этимология). h34r:

 

[Дмитрий Беляев]

А с Кучкой и того хуже: нет точных данных, что Кучковичи были родом из московского края.

А откуда же они тогда?

Да откуда угодно! Хоть с Марса. Гипотез об их происхождении может быть сколько угодно, но использовать это как аргумент в дискуссии о боярах нельзя.