Прощание варяжки

[Дмитрий Беляев]

Дмитрий Беляев, я уважаю Ваше мнение, но по прежнему не согласен с тем, что во всех случаях бояре- это дружинники.

Да я и не говорю, что во всех. Я говорю про раннюю эпоху (10-11 вв., т.к. про 9 в. ничего сказать точно нельзя). А дальше термин начал свою самостоятельную жизнь

 

[Дмитрий Беляев]

Могу привести опасную параллель sm_mrgr Где-то на рубеже 6-7 вв. в надписях майя появляется новый термин - сахаль. Это наместники областей. Он происходит от прилагательного сах "маленький" (есть параллельный термин сах шиб "маленький человек". Но ко 2-й пол. 8 в. эти сахали стали наследственными правителями своих областей и получили большую силу. Но ясно, что исходно это что-то типа служилой знати, не местной.

 

[Кныш]

Это единственная и очень логичная этимология

Возможно.

Да откуда угодно! Хоть с Марса.

Согласно археологическим данным по захоронениям, в районе Москвы-реки сходились три этнические группы:
1. Славяне (вятичи к которым позднее присоединились кривичи, бежавшие со своих земель)
2. Финно-угры (в основном меря)
3. Балты (голядь)

Никаких находок, свидетельствующих о прибывании там марсиан сделано не было.

Гипотез об их происхождении может быть сколько угодно, но использовать это как аргумент в дискуссии о боярах нельзя.

Хорошо. Нельзя так нельзя.

 

[Кныш]

Могу привести опасную параллель

Параллель интересная, но автоматически переносить мезоамериканские аналогии на европейскую почву боюсь что нельзя.

 

[johnny]

По вопросу варягов... Кто нибудь знаком с работами А.Г. Кузьмина? Он большое внимание уделяет малоисследованной теме балтийских славян.

 

[Кныш]

Кто нибудь знаком с работами А.Г. Кузьмина?

Я не знаком, а что там интересного?

 

[johnny]

Смелые гипотезы, аргументы. Интересные трактовки топонимики. Словом, он в свое время вышел за рамки тупого ломания копий норманистов-антинорманистов, задал неудобные вопросы, и был посему "незамечен". Впрочем, Ловмяньский с ним полемизировал...

 

[Кныш]

Смелые гипотезы, аргументы. Интересные трактовки топонимики.

Нельзя ли подробнее, если это возможно.

 

[johnny]

Смелые гипотезы, аргументы. Интересные трактовки топонимики.

Нельзя ли подробнее, если это возможно.

Ух, тяжко, склероз будь неладен... Аполлон Григорьевич материалист-диалектик, поэтому сразу пытался вникнуть, а в чем собственно проблема? Спор то больше схоластический. Кто бы ни пришел "княжити", он пришел на готовые предпосылки к созданию государства. Другой вопрос, кто же все таки ОНИ, варяги? Нестор прекрасно разбирался в географии. Он дает перечень скандинавских народов: "свеи, даны, нурмане" и совершенно отдельно - варяги, иначе же зовомые "русь".
Начнем с его перечня "русей". Где их только нет! русы-руги-Ругиланд-Русская марка и т.д. и т.п. Ни к славянам, ни к скандинавам они, вроде как прямого отношения не имеют. Ареал распространения - от Средиземного моря, границ Р.И. (племя ругиев) до острова Рюген на Балтике. Отмечает кельтические следы на балтийском побережье (Ирландский монастырский устав, от себя замечу - типично кельтские кресты Новгородчины и.т.д.) Отмечает отсутствие языкового конфликта (Ладога а не ...бург) Обращает внимание на развитые общности балтийского побережья (славяне с многочисленными примесями) И т.д. Предлагает трактовку "варяг" из общеиндоевропейского корня "вар" (арийск. Варуна), то есть варяг - просто "поморянин" . итдСловом, безумно интересно, не банально, жаль не могу вспомнить его публикации со всеми атрибутами. Когда заканчивал институт, ему вроде грант на "Варягов" дали. Написал чего, нет, не в курсе. Забыл, когда в библиотеке был

 

[Кныш]

Отмечает кельтические следы на балтийском побережье (Ирландский монастырский устав, от себя замечу - типично кельтские кресты Новгородчины и.т.д.)

Вообще интересный вопрос: дошли ли кельты в свое время до Ладоги и дальше на восток?До сих пор точно установлено только их пребывание на территории Польши (в том числе и на балтийском побережье).

 

[Кныш]

А про слова "варяг" и "рус", мне тоже версии их социально-географического происхождения кажутся более убедительными, чем этнические версии.

 

[Jim Beam]

Вообще интересный вопрос: дошли ли кельты в свое время до Ладоги и дальше на восток?До сих пор точно установлено только их пребывание на территории Польши (в том числе и на балтийском побережье).

Насколько я помню, А.Г. Кузьмин, делает вывод, что русы это НАРОД из которого, отпочковываясь, образовалась большая часть северных народов Европы. Поэтому кто-то в них видит кельтов, кто- то славян, скандинавов и т.д. Хотя могу ошибаться..., надо перечитать.

 

[Lanselot]

Насколько я помню, активное влияние кельтской культуры кончается на Чехии, а в Польше есть отдельные находки. Дальше вроде нет. Но конечно контакты были.

 

[Кныш]

Насколько я помню, активное влияние кельтской культуры кончается на Чехии, а в Польше есть отдельные находки. Дальше вроде нет. Но конечно контакты были.

Ну тогда кельтские культурные мотивы могли быть принесены на Новгородчину западными славянами, пришедшими с территории Польши.

 

[Lanselot]

Понимате, отельные мотивы и реальное культурное влияние, а уж тем более, этническое присутствие - разные вещи. Торговля развивалась успешно, так что насколько я знаю, кельтские вещи есть и в Новгороде и в Киеве. Но это очень отдельные находки (в Киеве мне вроде где-то упоминание о фибуле попадалось), и по ним судить о влиянии нет возможности.

 

[Artashir]

Вообще-то, по одной из версий ещё киммерийцы были кельтами. Так что кельты жили здесь, похоже, ещё со времён Одиссея.
Что касается норманнской проблемы - то, скорее всего, некий народ германского происхождения, называемый русами, издревле обитал в Восточной Европе, а легенда о пришлых варягах сложилась позднее.

 

[Lanselot]

Насчет кельтов - не знаю, такую версию встречать не приходлось. А насчет народа германского происхождения - то это готы. Далеко искать не надо. Могло и от них название пойти - почему нет? Они ведь местное население завоевали. Вот только я не думаю, что люди в те времена так разбирались в проблемах происхождения народов, чтобы отождествить варягов с готами. Тем более, и по нашим мерками родство весьма и весьма дальнее.

 

[Кныш]

Вообще-то, по одной из версий ещё киммерийцы были кельтами.

Гораздо больше оснований считать кимерийцев ираноязычным этносом.

некий народ германского происхождения, называемый русами

Это один из мифов современной историографии. Гораздо больше доводов за то, что "русы" - изначально это не народ, а социальная категория гребцов дружинников разных национальностей.

 

[johnny]

Это один из мифов современной историографии. Гораздо больше доводов за то, что "русы" - изначально это не народ, а социальная категория гребцов дружинников разных национальностей.

Если это так, откуда многочисленные "Руси" в топонимике?

 

[Дмитрий Беляев]

Город Руза никакого отношения к русам не имеет. Старая Русса (именно так) - тоже. Река Рось в древнерусских источниках называлась Ръсь о жили там поршане, а вовсе ни росичи. Все остальные "Руси" в топонимике - поздние