Прощание варяжки

Alexy

Цензор
Мне больше всего нравится гипотеза Л Н Гумилёва, что русы пришли в вост Европу из Скандинавии ещё во 2 или 1 вв до н э (возможно одновременно с германцами бастарнами)

Можно было бы предположить, что русы, как и готы пришли в 1-3 вв н э, но не как готы со стороны Вислы и Припяти или Волыни, а через путь будущих варяских вторжений 9-10 вв - т е через Волхов и путь из варяг в греки. Тогда жившие в бассейне Невы финны могли этих древних скандинавских пришельцев назвати руотси - по фински "гребцы" (а когда в 9 в нахлынула новая скандинавская волна, их назвали тем же названием)
Но тогда возникает вопрос, а почему готы, придя в восточную Европу стали называть этих скандинавских пришельцев именем, данным им финнами (а вслед за ними и другими вост-евр-ми аборигенами)? Ведь за несколько поколений до встречи готов с русами (руотси) в вост Европе они должны были контактировать в Скандинавии, и истиное германское имя русов (или имена нескольких племен, если эти руотси были сборной солянкой разноплеменных скандинавских мореходов) не могло так быстро забыться готами?

И только Гумилёвская версия о приходе русов где-то во 2 в до н э этот вопрос устраняет
 

AlexeyP

Принцепс сената
Тогда жившие в бассейне Невы финны могли этих древних скандинавских пришельцев назвати руотси - по фински "гребцы" (а когда в 9 в нахлынула новая скандинавская волна, их назвали тем же названием)
Но тогда возникает вопрос, а почему готы, придя в восточную Европу стали называть этих скандинавских пришельцев именем, данным им финнами (а вслед за ними и другими вост-евр-ми аборигенами)?


Так вроде-бы руотси в финском это сразу этноним ("Шведы"), просто существует гипотеза. что он происходит от шведского слова "гребцы".
 

Alexy

Цензор
Даже если эти гребцы заимствованы из шведского, то это не меняет дело

И не меняет дело, даже если бы этот этноним вообще не означал гребцов, а был, допустим, искаженным финнами названием какого-то скандинавского племени (например ругов?) или даже какого-то маленького рода, впоследствии распространенным финнами на всех выходцев со стороны Швеции

Кстати, а как шведы называются по эстонски, ливски, карельски, ижорски и вепски?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А насколько этот каганат вообще контролировал территории за пределами Итиля?

Города на своей территории контролировал, а вот степные кочевья... ну тут на мой взгляд 100% контроля быть не могло.
 

Alexy

Цензор
Кстати, а как шведы называются по эстонски, ливски, карельски, ижорски и вепски?
Нашёл уже ответ здеся http://wap.historiae.b.qip.ru/?1-0-10-0000...-0-0-1146559878
"Швеция: - по-фински Ruotsi - по-эстонски Roots - по-водски Rotsi - по-ливски Ruots"
Там ещё пишется что вепсско-карельские термины родственные ruotsi (и еще заимствованные от них саамские) могут означать не только Швецию (и/или Финляндию), но в некоторых говорах и Россию!

Там выдвигается мнение, что термин русь (руотси) наоборот мог быть перенесён на шведов (варягов) с восточно-европейской руси
В первой половине 9 в. финны, ливы, эсты и водь, также как и вепсы и карелы, называли праформами перечисленных Вами названий народ русь, неясного происхождения. Далее ситуация меняется. Как сейчас известно, во Пскове с 860-го по 1044 г. проживали скандинавы, но он согласно летописи был територией Руси. Этого времени достаточно, чтобы окружающие Псковскую землю прибалтийско-финские народы (а это как раз перечисленные Вами народы) ассоциировали их термины служившие для обозначения руси со скандинавами. На севере русь представляли нанятые ею скандинавы, которые и для славян и для финов были русью. Для карел и вепсов период взаимодействия со скандинавами представлявшими русь был короткий, после Рюрика Новгородчина прямо управляется русью
По моему чтобы действительно викингские сначала наёмники, потом завоеватели, а потом наёмники этих завевателей переняли название Русь от завоеванной страны, Русь в середине 9 в (т е до варяжского завоевания) должна была УЖЕ владеть Новгородом. А иначе получается, что шведские наемники должны были перенять название русь уже после момента завоевания Киева Олегом, что менее вероятно, ибо к этому моменту шведские варяги уже более полувека контачили с прибалтийскими и бассейна невы финнскими племенами, и к ним УЖЕ должно было прилипнуть какое-то название
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Как сейчас известно, во Пскове с 860-го по 1044 г. проживали скандинавы, но он согласно летописи был територией Руси.

Это не верное замечание по двум пунктам:

1. Во Пскове с самого начала проживали далеко не только скандинавы.
2. Изначальная территория Руси (т.н. "Руская Земля" летописей), считавшаяся таковой вплоть до 12в. - территория заключенная в основном между Киевом и Черниговом.
 

Alexy

Цензор
Помню по Рыбакову - между Белой Церьковью (древним Юрьевым), Киевом, Черниговым, Брянском (немного не доходя) и Курском (и кроме того есть не показанный на рисунке анклав с несколькими городами на верхней Горыни и ещё одинокий город Бужеск в верховьях Западного Буга)
ryb_rus3.gif
 

Kryvonis

Цензор
Я имел ввиду, то что Сар это вряд ли скандинавское имя, также как и Святослав, Ярослав и прочие, и прочие. С тем что Владимир заимствование из готского согласен поскольку у готов действительно встречались подобные имена (Теодемир). Основания относительно иранского происхождения росомонов скорее связаны с иранским компонентом в черняховской культуре. С понятием этимология ошибся, но имена в источниках коверкались сколько и как угодно. Вы же не будете утверждать, что черняховская культура в степях Украины была только германской. Хотя германский компонент доминировал в политическом отношении среди населения присутствовали славяне (венеды), фракийцы (геты) и иранские народы (назовем их аланами или росомонами). После миграции готов и падения державы гуннов в Среднем Поднепровье возникла среднеднепровская культура, которая имела прочные связи с салтово-маяцкой культурой (аланами и булгарами на службе у хазар) и степным миром. О восстаниях гетов мы не знаем только потому, что Йордан ошибочно отождествлял готов и гетов. Заметим, что те же герулы и тайфалы не восставали против готов хотя они были в подчиненом положении относительно готов, но все же были выше в иерархии чем аланы и славяне. Венеды и росомоны как раз и выступили против готов. гепиды же не были подвластны готам и выступали в некоторых кампаниях как союзники, а иногда как враги. Предков росомонов, я вижу в роксоланах античных источников.
 

Kryvonis

Цензор
Относительно территории Хазарского Каганата то тут нужно различать собственно хазарские территории на Нижней Волге, Калмыцких и Дагестанских степях, и территории вассалов и союзников. Собственно хазарские территории и объезжал каган Иосиф. Но кроме этих территорий были и вассальные территории как допустим Черные Болгары (оногуры наследников Батбаяна), которыми руководил наместник Самкерца упомянутый в Кембриджском Документе Х века. Были упомянутые в Худуд ал-Алам хазарские печенеги. Из печенегов и огузов-торков кстати состоял гарнизон Саркела. Были касоги (предки адыгейцев) на Кубани, ясы на Дону. Был союзный хазарам царь аланов на Северном Кавказе. Кроме того в письме Иосифа упомянуто ряд народностей Поволжья включая ц-р-м-с (черемисы). Учитывая сведения кажеться Ибн Фадлана о том, что булгары тяготились зависимостью от хазар это не кажется фантастикой. Были вассальные державы как допустим царство гуннов (булгар) Джидан в Дагестане, племянные княжения полян, северян и вятичей. Зависимость от хазар действительно была не больше чем полтора столетия. В литературе есть две противоположные позиции. Первая считать Хазарский Каганат увядающей державой в границах владений собственно хазар. Вторая считать Хазарский Каганат империей, которая угрожала самому существованию Руси. Хазарский Каганат был не первым, и не вторым. Но это был достаточно серьезный противник. Для того чтобы его одолеть по сведениям арабских источников потребовались походы русов, печенегов (так называемых тюркских печенегов) и огузов-торков.
 

Тетерев

Римский гражданин
Вопрос чисто политический - отделилася Украина сразу Норманизм стал из гонимого покровительствуемым, ибо надо доказывать первенство Новгорода и даже Ладоги над Киевом

По-моему тоже, именно так и есть
 

Тетерев

Римский гражданин
Я под антинорманистами подразумеваю тех ученых, которые работают под заранее известный результат - то есть изо всех сил пытаются доказать нескандинавское происхождение первых князей и отсутствие скандинавского влияния на формирование русской государственности. Исходя из патриотических соображений, в духе Фоменко. Начиная с М. Ломоносова, как раз такого патриота-антинорманниста.

А какие есть подтверждения скандинавского происхождения первых русских князей, кроме ПВЛ?

Всё таки это всего один источник и довольно запутанный и местами явно ложный в сведениях о конце 9 начале 10 века.
 

AlexeyP

Принцепс сената
А какие есть подтверждения скандинавского происхождения первых русских князей, кроме ПВЛ?
О том, что некоторых из них звали действительно "Ольга" и "Игорь" - мы имеем дополнительное подтверждение в византийских источниках. Еврейско-хазарская переписка из Каирской генизы рассказывает о "царе Руси" Хельге. То есть имена Олега, Игоря и Ольги подтверждаются другими источниками, кроме ПВЛ. Что повышает доверие и к другим упоминаемым в ПВЛ варяжским именам князей и бояр: Рюрика, Аскольда, Свенельда, Дира, Карла Ингелота, Фарлова, Веремида, Рулава, Гуды, Руальда, Карна, Флелава, Рюара и прочих русов. О том, что русы - это шведы сообщает Бертинская летопись. О разнице в обычиях между славянами и русами сообщает Ибн Фадлан и другие авторы.
 

Тетерев

Римский гражданин
О том, что некоторых из них звали действительно "Ольга" и "Игорь" - мы имеем дополнительное подтверждение в византийских источниках. Еврейско-хазарская переписка из Каирской генизы рассказывает о "царе Руси" Хельге. То есть имена Олега, Игоря и Ольги подтверждаются другими источниками, кроме ПВЛ. Что повышает доверие и к другим упоминаемым в ПВЛ варяжским именам князей и бояр: Рюрика, Аскольда, Свенельда, Дира, Карла Ингелота, Фарлова, Веремида, Рулава, Гуды, Руальда, Карна, Флелава, Рюара и прочих русов. О том, что русы - это шведы сообщает Бертинская летопись. О разнице в обычиях между славянами и русами сообщает Ибн Фадлан и другие авторы.

Всё таки это всё косвенные признаки и не все из них однозначно "пронорманские". У "антинорманистов" тоже есть подобные.

Прямое свидетельство, указывающее происхождение руси, ведь только одно - ПВЛ. И то не совсем чёткое - "из-за моря".

То есть получается "норманская" это просто самая вероятная гипотеза, но не более. Но она всё таки не имеет статуса теоремы.
 

Kryvonis

Цензор
Бертинские анналы очень интересный источник. С одной стороны русы отождествляются с свеями (шведами). С другой стороны правитель русов носит степной титул каган (хакан-рос) вместо традиционного конунг. В 841-842 г. на Амастриду на черноморском побережье Анатолии совершен первый поход с моря, который по описанию достаточно похож на типичные набеги викингов. Возможно предположить, что скандинавы обосновались в Киеве раньше 882 и 860 г. Пришев в Киев они должны были встретиться с хазарами. Название племени поляне возможно происходит от славянского названия степей - Поле. Получается, что и поляне были неместным населением, а их быт как это справедливо указывается в ПВЛ отличался от быта северян и древлян. Теоретически полян можно связать с населением среднепровской археологической культуры и аланским компонентом в салтово-маяцкой культуре. К тому же представляеться, что Кий имя степное иранское. Сами поляне должны быть смешанным славяно-иранским племенем, как те же хорваты. Принимая титул хакан скандинавы бросали вызов хазарам, поскольку только самые могущественные правители могли носить этот титул. В том, что титул хакан (каган) существовал для правителей Руси паралельно традиционному князь (конунг) можем удедиться в Слове о законе и благодати Илариона, где правитель Руси назван каганом. То есть Русь как держава сочетала в себе славянские, скандинавские и степные элементы.
 

Kryvonis

Цензор
Норманская гипотеза происхождения наиболее известная. Скандинавское происхождение Аскольда, Рюрика, Олега, Игоря неоспоримо. Также вероятна и иранская (аланская) происхождения Руси. Проблема в том, что зачастую принимая одну гипотезу отвергают другую. Как мне представляется истина где-то посередине. Скандинавы безусловно сыграли ведущую роль в образовании Киевской Руси. Но перед этим также была предистория и она была историей славяно-аланского взаимодействия.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
А какие есть подтверждения скандинавского происхождения первых русских князей, кроме ПВЛ?
А какие есть подтверждения нескандинавского происхождения Рюриковичей? Кроме малограмотных фантазий.

Всё таки это всего один источник и довольно запутанный и местами явно ложный в сведениях о конце 9 начале 10 века.
А можно посмотреть список Ваших публикаций, где Вы обосновываете ложность сведений ПВЛ о конце IX - начале Х вв.?
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Всё таки это всё косвенные признаки и не все из них однозначно "пронорманские".
Можно поинтересоваться, что Вы считаете "прямыми признаками"? Автобиографию Рюрика, заверенную секретарем партийной ячейки?

У "антинорманистов" тоже есть подобные.
Все "аргументы" антинорманистов остались на уровне плохой науки XVIII века. Типа Ломоносов. Что в целом хорошо демонстрирует обоснованность этой историографической модели.

Прямое свидетельство, указывающее происхождение руси, ведь только одно - ПВЛ. И то не совсем чёткое - "из-за моря".
Можно поинтересоваться: Вы ПВЛ вообще читали?

То есть получается "норманская" это просто самая вероятная гипотеза, но не более. Но она всё таки не имеет статуса теоремы.
Ноу комментс
 

Alexy

Цензор
С другой стороны правитель русов носит степной титул каган (хакан-рос) вместо традиционного конунг
Потому, что хаган (хан ханов) это значительно более высокий титул чем просто конунг (на славянский манер произносимый как князь)
 
Верх