Прощание варяжки

[Кныш]

Верится с трудом.

Почему? Титулы (царь/цезарь) и геральдика (орел о двух головах) подражали же византийским.

 

[Lanselot]

Но откуда-то же должно было появиться это церковное самоназвание.

Из греческого языка. Но это ни в коем случае не 15 век. Где-то мне оно уже в 11 попадалось (в смысле в славянском тексте, то есть уже заимствованное), только не помню где. Другое дело, что в общецерковное употребление это вошло гораздо позже.

 

[Artashir]

Из греческого языка. Но это ни в коем случае не 15 век. Где-то мне оно уже в 11 попадалось (в смысле в славянском тексте, то есть уже заимствованное), только не помню где. Другое дело, что в общецерковное употребление это вошло гораздо позже.

Вот именно. Дело не в том, что заимствовали что-то у византийцев, что вполне естественно. Но у самих византийцев это слово должно было откуда-то появиться ! Скорее всего, не от слова "Русь" ...

 

[Lanselot]

Вот именно. Дело не в том, что заимствовали что-то у византийцев, что вполне естественно. Но у самих византийцев это слово должно было откуда-то появиться ! Скорее всего, не от слова "Русь" ...

Безусловно.

 

[Artashir]

О том и речь. Происхождение слова "Россия" ещё более загадочно, чем "Русь". Поэтому и вспоминают россомонов, рысь (кошку) и т.д.

 

[Lanselot]

Самоназва “Рóссія” є, на разі, утворенням більш пізнім, причому – грецького походження. Згідно студій В. Васильєвського, назва народу з застосуванням кореня “Рос” (“Ρως”) замість “рус” вперше застосована в пам’ятці першої половини IX ст. “Житії Григорія Омистридського” Васильвский В.Г. Труды. – Спб., 1915. – Т. 3. – 643-644. Цей корінь асоціювався з князем Рошем, згаданим у біблійній книзі пророка Ієзекиїля Бибиков М.В. Византийские источники… – С. 34. На разі вже в тексті Костянтина Багрянородного знаходимо цей корінь уже в трьох варіантах, зокрема і ближчих до коментованих: “Ρως”, “Ρωσϊα”, “ρωσϊστϊ” (по-рóсійськи). Саме в його творах, на думку більшості дослідників вперше з’являється грецький термін “Рóсія”. Друга літера “с” зустрічається в грецьких текстах не раніше XIV ст. Там само. - С. 96, а в південнослов’янських - з 1387 р. В XV ст. прийшла вона і в церковне життя Московії Соловьев А.В. Византийское имя России // Византийский временник. – 1957. – Т. 12. – С. 134-155. З грецьких же джерел ця назва переходить і до арабських письмен. В Європі, натомість затвердилися переважно етноніми Rûzâra, Ruzzi, Rugi, Ru(s)ci, Ru(s)zi, Ruteni Глазырина Г.В. Джаксон Т.Н., Мельникова Е.А. Западноевропейские источники // Древняя Русь в свете зарубежных источников. – М., 1999. – С. 297, тобто похідні від кореня “рус”, причому асоціювали цей корінь із сучасною центральною Україною Там само. - С. 298.

 

[Lanselot]

Згідно студій М. Максимовича, в українських документах етнонім "Рóссія", з’являється не раніше кінця XVI ст. Максимович М.А. Об употреблении названия Россия и Малороссия в Западной Руси // Собрание сочинений. – К., 1877. – Т. 2. – С. 307-309. Втім, зважаючи на незначних об’єм писемних пам’яток того часу, що дійшли до наших днів, цей висновок може бути й помилковим. На це наштовхує нас такий чинник: згідно студій того ж М. Максимовича, до титулу Київських і всія Русі митрополитів вона увійшла замість топоніма «Русь» за Михаїла Рогози Там само. - С. 309, і була сприйнята наступними як православними, так і уніатськими митрополитами Там само. - С. 308-309. На разі, цей висновок є невірним. Матеріали давньоруської сфрагістики свідчать, що грецький топонім “Рóссія” був уже широко використовуваним, як мінімум з XI ст. На сьогодні відоме використання цього титулу в печатках митрополитів: Феопемпта (згад. 1039 р.), Єфрема (згад. 1055 р.), Георгія (1062 – бл. 1075 рр.), Миколая (згад. під 1102 р.) та Михаїла (1131-1147), а також деяких князів: Володимира Мономаха, Андрія-Мстислава, дружини князя Олега-Михаїла Святославича († 1115 р.) грекині Феофано.
Цікаво відзначити, що, власне, до середини XVII ст. назва “рóсси”, “роксолани” була лише церковною та етнічною (також з церковним відтінком, оскільки чинники спільності віри на той час грали значну роль в поняттях етнічної спільності Моця О.П. Давньоруська народність // УІЖ. - 1990. - № 7). Як правильно відзначав І. Шевченко, аж до могилянського часу українці ніяк не ідентифікували себе політично з Московією, і відзначали спорідненість лише родову й релігійну, вважаючи своєю Батьківщиною польсько-литовську державу: “…Могила в політичному відношенні залишався анти-московітом. Він вихваляв його благородних адресатів “рутенів”, які самі, або їхні предки брали участь в кампаніях проти Москви на службі Польського короля… Коли брат митрополита Йова Борецького Андрій згадав у розмові з Могилою про можливості союзу між Московією і Руссю, Могила, як кажуть, відповів, що за одного цього було достатньо, аби Андрія Борецького посадили на кіл” Ševčenko Ihor. The Many Worlds of Peter Mohyla… – С. 31.

 

[bgraf]

В общем, как греки прозвали каких-то новых дикарей, напавших на Амастриду, а затем и на Константинополь "росами" (славян-то они уже знали), так и закрепилось... А потом, когда потомки этих дикарей через полтыщи лет стали примерять на себя греческое наследие, заодно и облагородили свое самоназвание.

Кстати, по словарю Фасмера, слово Малороссия - тоже весьма древнее, и тоже из греческого
(часть букв не отображается):

"Малоро́ссия

Near etymology: -- старое название Украины, Малая Россия (Котошихин 125; Коплонский 296). Слитная форма Малоро́ссия вторична. От малоро́сс, малоросси́йский. Первонач. -- калька из ср.-греч. Μικρὰ ΏΡωσσίΒ (с 1292 г.; см. Первольф, AfslPh 8, 22 и сл.), которое сложилось в канцелярии константинопольских патриархов для различения от Μεγάλη ΏΡωσσίΒ "Моск. государство", ср. лат. Russiа Мinоr (1335 г.; см. Ламанский, ЖСт., 1891, вып. 3, стр. 248; Борщак, RЕS 24, 172 и сл.); ср. также Томашек, Zschr. osterr. Gym., 1876, стр. 343; см. также Великоро́ссия"

(слово "украина", конечно, еще древнее)

+ о ист. грамматике. Пожалуй, у Черных примеров и случаев достаточно, хоть у Иванова лучше сравнительно-лингвистическая теория изложена (т.е. не буду искать) -

см. параграф 43 и далее (падение глухих и второе полногласие) http://theideology.narod.ru/lib/cher09.html
Интересны примеры защиты редуцированных, которые в именительном падеже в слабой позиции, от исчезновения падежными формами, в которых они оказывались в сильной позиции.

тж. см. параграф 48 (сочетания редуцированных с плавными - это про наших хоробрих королей )
http://theideology.narod.ru/lib/cher10.html
Много примеров слогообразующих р и л у южных славян ("крвав"), есть примеры различия огласовки древнерусских слогообразующих р и л в позднейших русском и украинском языках ("кривавий, тривога").

В общем все это (из учебника Черных и т.д.) достаточно хорошо иллюстрирует способность лингвистики объяснять те или иные наблюдаемые изменения законами, присущими данному языку, и не путать явления разных языков.

 

[Lanselot]

Кстати, по словарю Фасмера, слово Малороссия - тоже весьма древнее, и тоже из греческого
(часть букв не отображается):

Малороссия - это не совсем верный перевод греческого. Они под малой имели в виду внутреннюю, в отличие от всех прилегающих районов. Это слово гораздо древнее образования на территории Киевской Руси двух государств.

 

[Michael]

Написание не имеет значния. Потому что оно напрямую связано со звучанием.

Вот именно поэтому и имеет значение, что связано со звучанием. Слова то заимствуются через устную речь.

Для киевского диалекта "ять" и "и" восьмеричное и десятиричное - были одинаковы по звучанию, и только обычай ставил где-то один вариант, а где-то другой.

Кроме киевского диалекта существовали и другие, те, где "и" и "ять" различались. Но дело даже не в этом.

Давайте предположим, что имя Володимир и в самом деле относится к тому же типу, что и Остомир, Яромир, и т.д.. Тогда у нас могут быть три варианта - или все имена пишутся через "и", или все пишутся через "ъ" или происходит систематическая путаница во всех именах (т.е. если человек слышит "и" и "ъ" одинаково, он может иногда писать так, а иногда иначе).

Но у нас ситуация, как я понимаю, другая. Абсолютно все имена пишутся через "и" (как и "мир"), и только один Володомер пишется через "ять". Если Володимир суть то же, что и Остомир, этого не должно быть. И это говорит об одном из двух - или писец явно различал на слух "-мир" и "-мър" и слышал именно второе, либо написание пришло уже из диалекта, где "и" и "ять" различались. В любом случае, вторая часть имени - не славянское "-мир", а что-то другое. В любом случае, "Володимир" не образован по типу "Остромир".

Я вообще не понимаю, почему нужно искать для него какие-то сложные привнесенные корни, если имя вполне славянское. А что похожие имена существовали у других народов - в этом нет ничего удивительного, потому что у всех индоевропейцев есть много похожих слов.

Дело не в похожести. Похожесть не может быть аргументом. Дело в том, что надо понять, откуда взялось странное для славян "-мер".

 

[Michael]

Эти слова изначально от разных корней: молозиво - от индоевропейского "доить", а "молоко" - от "влажный","сырой". Однокоренным с молоком является молокита.

Я не филолог, поэтому мне сложно здесь что-то возразить. Но по чистой логике это выглядит странно, поскольку слова очень похожи и определяют в общем один продукт.

Похожее звучание двух слов, обозначающих близкие вещи, не аргумент. Я же когда-то ещё на НГ приводил задачу - у Вас есть язык из 10,000 разных слов. У каждого слова есть 5 похожих по звучанию и 5 похожих по смыслу. Какова вероятность того, что в языке будут разные слова, похожие и по звучанию и по смыслу? Сколько в среднем будет таких пар?

Но кратковременное и неполное готское завоевание, или тем более малодоказуемое влияние варягов, национальность которых тоже под вопросом, просто физически не может повлиять на древнейшие процессы хозяйственной деятельности.

При чём здесь завоевание? Заимствования происходят при любых контактах. Для этого не надо завоевания.

 

[Michael]

Не, Michael, это не тот Журавлев Владимир Константинович - д-р фил. наук, проф., один из создателей диахронической фонологии (в частности, очень известен своей книгой "Диахроническая фонология")

Спасибо. Я просто хотел уточнить.

Я сейчас посмотрел в "Фасмере" - "молоко" на самом деле является спорным случаем. Но один момент надо прояснить - является "молоко" заимствованием или исконно славянским, оно однозначно не однокоренное к слову "молозиво".

 

[Дмитрий Беляев]

Тогда почему мы не можем считать его заимствованным у южных славян?

Потому что древнерусский вариант - Володимер

 

[Lanselot]

Но у нас ситуация, как я понимаю, другая. Абсолютно все имена пишутся через "и" (как и "мир"), и только один Володомер пишется через "ять". Если Володимир суть то же, что и Остомир, этого не должно быть. И это говорит об одном из двух - или писец явно различал на слух "-мир" и "-мър" и слышал именно второе, либо написание пришло уже из диалекта, где "и" и "ять" различались. В любом случае, вторая часть имени - не славянское "-мир", а что-то другое. В любом случае, "Володимир" не образован по типу "Остромир".

У меня появлась еще одна мысль по этому поводу. Может быть разница в написании существует именно потому, что это имя есть у других славянских народов, от которых пришла кириллица? То есть свои имена были записаны, как слышатся, а имя Владимир - так, как писалось в известных писцам оригиналах?

 

[bgraf]

С Владимиром-Володимером-Вальдемаром в принципе вопрос о том, какая форма была распространена в Древней Руси, просто решается с лингвистической точки зрения. Но надо иметь филолога-германиста-скандинависта знакомого, чтоб он сделал операцию следующую. Берется форма, в которой Владимир-Вальдемар известен у тех или иных германских народов, и зная, как то, что эта форма взята из древнеруского (с какой-то местной формы), так и законы соответствующего германского языка, легко установить, что же эти самые немцы слышали, какую древнерусскую форму исказили... Германист может даже несколько вариантов дать - с учетом разных посредничеств в передаче древнерусской формы: т.е., из древнерусской в шведский непосредственно или через какое другое посредство (датский или еще какой, ну - соответствующего периода).

Или надо звать филолога-византиниста: он ту же операцию проделает, применительно к греческому заимствованию... Но может быть проблема: он (я знаю одного такого )) может не принять исходную гипотезу, что в греческий текст имя попало из славянского языка, а не непосредственно из германского... С германистом может та же проблема быть, но наверн легче найти такой германский язык (их же много, в отличие от греческого), где Вальдемар заведомо из древнерусского заимствован...

 

[Дмитрий Беляев]

Bgraf, для чего такие сложные комбинации? Специалист по славянским и германским языкам Фасмер эту проблему решил еще в конце 19 в.

 

[Lanselot]

Вот в том-то и дело, что решил. Нет, я не ставлю под вопрос авторитет Фесмера, да и других. И не считаю невозможным влияние германских языков и культуры на славян. Но... подумайте. С восемнадцатого века в Европе, да и в Российской империи были потрачены миллионы на то, чтобы доказать это влияние и обосновать ее. Это нам после советского времени кажется, что наоборот, все крутилось вокруг славянофильства. На самом деле - большинство написанных в мире работ "в другую сторону". Что СССР тратил на науку (в том числе и в этом аспекте)? Пшик! Еще и специалистов пересадили. А Германия? Она при Гитлере на древнюю европейскую историю денег не жалела. До сих пор вся Европа пользуется качественными немецкими изданиями древних текстов. Параллельно шло и обосноание того, что славяне развились исключительно благодаря германцам. И если арийская теория, как таковая, была в мире опротестована, то вот ситуация с германским влиянием с славянском мире европейцам и американцам очень нравится и поныне. И опять на это тратяться большие деньги.
Именно поэтому я с большой осторожностью подхожу к подобным выводам, даже если они сделаны в общем серьезными учеными. Я не вижу, чем реально были более развиты германцы в этот период. Разве что они действительно были воинственнее, в чем правда можно и усомнится. И влияния конечно были, но они как и у всех соседних народов должны были быть взаимными.

 

[Дмитрий Беляев]

Именно поэтому я с большой осторожностью подхожу к подобным выводам, даже если они сделаны в общем серьезными учеными. Я не вижу, чем реально были более развиты германцы в этот период. Разве что они действительно были воинственнее, в чем правда можно и усомнится.

А кто говорит, что они были более развитые? Вы считаете, что заимствование означает, что один наро более развит чем другой? Жили они по-другому, контачили со славянами, откуда заимствования. Есть и славнякие заимствования в германских языках

 

[Artashir]

Экономическое, культурное или какое-то иное развитие здесь, конечно, не при чём. Просто есть исторический факт - русское государство создано германцами, а не славянами, и не римлянами, и не вавилонянами. Такой же исторический факт, как и то, что французское государство создано тоже германцами, что Первая мировая война началась в 1914 г. и т.д.

 

[Дмитрий Беляев]

Просто есть исторический факт - русское государство создано германцами, а не славянами, и не римлянами, и не вавилонянами

Я фигею дорогая редакция... Вот какие выводы делаются из нашей полемики граждане Правда при чем тут германцы? Если имеются в виду скандинавы, то так и говорите...

Так и представляю себе такую картину - приходят на безлюдную землю скандинавы, заселяют ее, а затем из них вылупляются русские. Арташир, а население в этом государстве было неславянским? И армию для походов на Византию и Каспий составляли что только скандинавы?