Психология как лженаука

johnny

мизантроп
Я - чел сугубо гуманитарный. Но из школьного курса физики помню, что любое поле (окромя скандального торсионного :tongue: ) можно зафиксировать и измерить вполне материальными приборами. Небесные тела, безусловно, имеют влияние на организм человека, но какого рода? Изменение кровяного давления, нервные расстройства - все это объяснимо. Но выводить из этого закомерности человеческой судьбы...
wacko.gif
Нумерология и астрология - это ПРЕДнаука. Так же, как и алхимия. Это особенность мировоззрения древних, когда молитва или оберег считались не менее действенным способом, скажем, лечения, чем вполне материальное собственно лечение травами (минералами и.т.д.) Это праоснова наук - математики, астрономии, химии, медицины. Сейчас, когда в распоряжении человека имеются собственно науки, очищенные от метафизической шелухи, возращаться к этому мумбо-юмбо - чистое шарлатанство
 

Нездешняя

Римский гражданин
...профессор Чижевский пришел к выводу о том, что увеличение площади пятен на Солнце совпадает с периодами социально-политической активности на Земле, только эта активность на людей нападала несколько раньше чем на Солнце.
Ну, все верно - сходящийся аспект действует сильнее. :tongue:

Сейчас, когда в распоряжении человека имеются собственно науки, очищенные от метафизической шелухи, возращаться к этому мумбо-юмбо - чистое шарлатанство.

А почему же Вас тогда так влечет ПРЕДистория - не вижу логики.
blink.gif

 

Кныш

Moderator
Команда форума
Действует то он действует, только принцыпы этого воздействия еще плохо изучены и выводы делать пока рано :sleep:
 

Ноджемет

Фараон
Неопытный пока ваш хер-менеджер (мы так HR между собой непочтительно называем). ПО-настоящему, умеючи, манипуляция так проходит, что ты глотаешь все, а потом только думаешь - и с чего это меня так тошнит? Укачало, наверное
Да, неопытный. Но я работала в фирие, в которой все было очень профессинально. Другое дело, что я все воспринимаю как Коробочка - "не обманули бы". Причем, в остальном я весьма открытый человек, не отлтчающтйся повышенной подозрительностью
 

Kamille

Консул
Только тип тут не при чем, это со всеми типами практически работает, просто надо задать вопрос в определенную систему: "Какого цвета стены вашей комнаты?" На него в аудиальной или кинестетической системе ответить очень трудно, поэтому скорее всего зрачки пойдут вверх - ответ визуальный.

Что-то я не совсем понимаю, почему, чтобы ответить на вопрос какого цвета стены, нужно смотреть на потолок?
 

Kamille

Консул
Charlo
Экспериментируем - те еще эксперименты иногда бывают, иногда и задумаешься, укладываемся ли мы в рамки этики, но без этого не достичь результата, как медицине и биологии без вивисекции, от того я не очень люблю экспериментальную "лабораторную" психологию, но ей-то что с этого - работает
А не могли бы Вы немного подробней рассказать, какого плана эксперименты проводятся в психологии?

Знали бы вы, какая математика на психфаке СПбГУ! одно время вровень с "приматом" шла, каторга
На психфак всегда очень большой конкурс. Помнится, в один год там на вступительных экзаменах дали такой же вариант математики, что и на мат-мех. Так после первого же экзамена отсев абитуриентов был такой, что случился вместо конкурса недобор :)
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
IMG

Нет, я довольно виртуален.


QUOTE
Психология может Вас рассмотреть как ОБЬЕКТ


Я думаю пусть лучше этим займется в свое время патологоанатом.

[/QUOTE] Ум за разум зашел, (к слову о сознании). Либо виртуален, либо патологоанатом. А то виртуальный патологоанатом :wacko: это как?
написать такую книгу или составить тест, по-моему, вполне может человек, не получивший психологического образования. Да и вообще никакого образования. Я думаю, очень часто именно так и происходит. Нужен только здравый смысл, наблюдательность и способность к анализу чужого поведения. Ну и, конечно же, дар слова.
Ага, их еще называют интуитивными психологами. Если ответственно относятся - почему нет? Так же как без инженерного образования деревенские кулибины дела дивные делают. Правда иногда "вечный двигатель" изобретают. И тут тоже так бывает.
Успех Карнеги (как и НЛП, и Норбекова, и многого другого) не только и зачастую не столько зависит от качества идеи, сколько от напора и таланта коммерческого отдела.
Какое новое знание дает Карнеги? Лично я из его книги не узнала абсолютно ничего для себя нового.
Ну да, знать-то вроде все знают, но... Когда в последний раз вы это знание применили? Я когда с менеджерами малого бизнеса работаю, сразу предупреждаю: мы будем говорить об общих местах, типа "Волга впадает в Каспийское море". А потом сама удивляюсь количеству инсайтов.
Заслуга Карнеги только в том, что он все это упорядочил и изложил очень хорошим языком, с примерами. То есть, его талант скорее литературного характера. Вы это и имеете в виду, говоря, что психология - это отчасти искусство? Но тогда где там наука?
Нет, искусство - это когда с человеками работаешь. С этой же точки зрения, что и педагогика - искусство, и режиссура - искусство.
Заслуга не в том, чтобы изложить хорошим языком и красивые примеры. Заслуга в их своевременности, умении увидеть, где и когда люди уже готовы к восприятию. Говорят, идея атомов была предложена куда раньше, чем принята. А тяготение вообще наблюдали все жители Земли. Потребовалась только наблюдательтность, здравый смысл... ;)
"Как начать бояться и перестать жить"
"Как стать несчастным без посторонней помощи" Вацлавик (ей-богу, так и называется) :)

А насчет предсказуемости: ну, кто мог предсказать, что развернется такая бурная дискуссия вокруг бухгалтерии? :bash:
QUOTE
Да, это простой фокус, эффектный даже, я его иногда студентам показываю.

Ни фига себе. А я думал - так, гонево.
Ну самая распространенная легенда о нем - это то, что он сотрудничал с нацистами.
Ну, почему легенда... Правда "сотрудничал" - понятие растяжимое. Фрейда тоже поливали - мол что-то еврей слишком легко отделался.
Я бы предпочла поподробнее о версии "Юнг - предводитель масонов" - кто-то уже упоминал. И о его алхимических достижениях.
Да, жив покамест и даже не спился.


QUOTE
осталось спиртяги тяпнуть



Фу, как вульгарно. Не ожидал от Вас такого.
biggrin.gif
biggrin.gif
biggrin.gif
biggrin.gif
И это пишет Кныш! Йес! Шокировала Кныша! Кныш признался, что не спился! Йес!
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
Написал я это, и вспомнил, что в детстве кто-то мне говорил, что писАть разными цветами - это первый признак шизофрении. Шарло, подскажите, так ли это?
И чего так все в шизофреники рвутся? Туда так просто не пускают :chair: Может мне тоже разноцветными писать, а то мои трактаты тут читать - то еще развлечение.
Общался я одно время с старшекурсниками нашего архитектурного. Так там если не полежал "в дуре" - то уже и не художник, а так, третий сорт.
А я-то думаю, как настоящего художника отличить...
Если серьезно - большое нынче увлечение наблюдается картинами душевнобольных. Но смотреть эти выставки - нужно крепкое душевное здоровье. И чтоб его не жалко было.
QUOTE
И мне снились сны, что наш телевизор вдруг становится цветным.


Да, как все запущено! По Вас плачут психоаналитики.
А может лучше - творческие специальности? Психоаналитики перетопчутся.
Бессмысленно спорить об искусстве. О психологии по моему то же, если она не опирается на факты физиологии.
Может и опирается, только я по диплому "практический психолог в области образования" - то есть серая в этой области, как сибирский валенок. А если у жены Кныша спросить - она медицинский психолог, поближе будет.
QUOTE(Aelia @ Oct 7 2004, 02:16 PM)
"В каждой дисциплине столько науки, сколько в ней математики". (с)

Да в этом плане статистике повезло больше чем психологии.
Да психология пухнет от математики и статистики в частности. А мне как-то преподаватель этой жуткой дисциплины признался, что чем больше обработки - тем больше информации, но меньше достоверности. Оно нам надо? То-то "есть ложь, наглая ложь и есть статистика". Вот вам ваша наука
tongue.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну да, знать-то вроде все знают, но... Когда в последний раз вы это знание применили?
Ну, применять его или не применять - это уж мое личное дело. :) Вон Карнеги рекомендует поменьше спорить, а я спорить люблю. Почему это я должна от этого отказываться? Что хочу, то и буду делать.
tongue.gif

Вопрос-то не в этом. Я как раз не оспариваю тезис о научности психологии (хотя и защищать его не взялась бы). Я просто считаю, что Карнеги и ему подобные не имеют к науке никакого отношения. Вряд ли можно их рассматривать как прикладную психологию, потому что прикладная наука должна базироваться на фундаментальной. А чтобы написать такую книгу, никакая фундаментальная психология совершенно не нужна.
 

Aelia

Virgo Maxima
То-то "есть ложь, наглая ложь и есть статистика".
Да глупости это... Это все из-за того, что видя статистические показатели, люди часто плохо себе представляют, что именно эти показатели измеряют, и делают неправильные выводы. Или позволяют себя обмануть...
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
QUOTE
Только тип тут не при чем, это со всеми типами практически работает, просто надо задать вопрос в определенную систему: "Какого цвета стены вашей комнаты?" На него в аудиальной или кинестетической системе ответить очень трудно, поэтому скорее всего зрачки пойдут вверх - ответ визуальный.



Что-то я не совсем понимаю, почему, чтобы ответить на вопрос какого цвета стены, нужно смотреть на потолок?
Вопрос может быть - какого цвета глаза дедушки, какой календарь висит над столом, главное - он визуальный. Спросите о тембре голоса - будет аудиальный, "боковой" ответ. Спросите, как вы себя чувствуете с бритой головой, глаза пойдут вниз - кинестетика.
какого плана эксперименты проводятся в психологии?
Давно с этим не сталкивалась, кроме курсовых, дипломов и некоторых диссертаций. Там обычно выбирают, что и у кого хотят мерить, подбирают соответствующие тесты, тестируют, обсчитывают результаты и их коррелляции.
Например, (из головы сейчас беру, модель, так сказать) - опросить по параметру "ситуативная тревожность" выборку из медсестер до курса повышения квалификации по противочумным мероприятиям и после. Кроме того, фиксировать личностные особенности испытуемых. Можно найти достоверную зависимость тревожности от каких-нибудь факторов, поможет подбирать эффективный персонал для соответствующей работы.
Другой - из социальной психологии, довольно старый и известный: собрали группу детей лет 4-5, 29 получили сладкую кашу, а 1 - такую же по виду, но соленую. И спрашивают по кругу - какая каша, "соленого" - последним. Все говорят - сладкая. Доходит очередь до последнего и он оглянувшись на остальных, говорит - сладкая. Тема исследования - конформизм.
Еще: Посадили испытуемых в одну комнату, за стеклянной стеной - актеры, которым дано задание - играть ощущение боли, тем большее, чем показывает прибор. Испытуемым дают задание - научить тех, кто за стеклом, делать какие-то задания, стимулируя ударами тока, можно менять их силу. То, что было дальше - очень шокировало общественность. Тема исследования - жестокость.
Есть качественный и количественный результат, для достоверности должна быть репрезентативная выборка - то есть, чтобы можно было по ней судить об изучаемой страте. Кинзи, исследуя сексуальность американцев, изучал десятки тысяч человек.
Я сейчас со спелеологами обсуждаю возможность экспериментов по исследованию некоторых феноменов влияния Подземли. Вот кусок из моего письма:
ТС> Я бы так же подумала об эксперименте:
ТС> 1. надземном, воспроизводящим условия подземли, с участием как
ТС> людей уже имевших дело с явлением, так и с контрольной группой из
ТС> тех, кто не видел, а еще лучше, с контрольной группой тех, кто и
ТС> не знает, что должны видеть.
ТС> 2. а потом точно таком же - подземном. Причем в идеале двойным -
ТС> в естественных и искусственных полостях.
ТС> При условии корректного отбора подопытных и контрольных групп и
ТС> точного соблюдения обстоятельств, результаты выдержат любую
ТС> критику. А если еще и феномен случится... Этим можно будет заслуженно
ТС> гордиться.
ТС> Как там у Стругацких? "Мы это опубликуем, - сказал Кристобаль Хозиевич. - Это никому не стыдно опубликовать."

Помнится, в один год там на вступительных экзаменах дали такой же вариант математики, что и на мат-мех. Так после первого же экзамена отсев абитуриентов был такой, что случился вместо конкурса недобор
Правильно, где же возьмешь столько людей с таким сочетанием способностей - математика+ гуманитария?
Сейчас с математикой меньше возятся, потому что наукой заниматься мало кому доведется, а прикладникам и без нее можно обойтись, им массивы данных не считать, им тренинги вести, те самые, такие страшные.
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
QUOTE
То-то "есть ложь, наглая ложь и есть статистика".

Да глупости это... Это все из-за того, что видя статистические показатели, люди часто плохо себе представляют, что именно эти показатели измеряют, и делают неправильные выводы. Или позволяют себя обмануть...
Конечно, глупости. Точнее последствия использования статистики для неэтичных целей. Точно так же образуются бурные эмоции по поводу психологии.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А то виртуальный патологоанатом  это как?

А такие бывают? :blink:

Правда "сотрудничал" - понятие растяжимое.

Вот именно, что растяжимое. Если человек имел обширную переписку, это еще не повод обвинять его в сотрудничестве с теми, кому он писал, и с теми, кто писал ему.

Я бы предпочла поподробнее о версии "Юнг - предводитель масонов" - кто-то уже упоминал. И о его алхимических достижениях.

Он интересовался алхимией и масонством исключительно в рамках своей теории аналитической психологии, ища в их символике подтверждения своим идеям про архетипы, коллективное бессознательное, автономный комплекс и прочую лабуду в которую свято верил.
 

johnny

мизантроп
Прошлую реальность.
А Вы что?
Не вклеился. Мы с нумерологии свернули на какую-то предисторию, и я попросил провести границу между "предисторией" и собственно историей в Вашем понимании. Приведенное определение к чему отнести?
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
QUOTE
А то виртуальный патологоанатом это как?


А такие бывают?
Будем с Вами продолжать в том же духе - появятся. Вскрытие виртуального образа делать, после виртуального убийства. Для проведения виртуального следствия.
QUOTE
Я бы предпочла поподробнее о версии "Юнг - предводитель масонов" - кто-то уже упоминал. И о его алхимических достижениях.



Он интересовался алхимией и масонством исключительно в рамках своей теории аналитической психологии, ища в их символике подтверждения своим идеям про архетипы, коллективное бессознательное, автономный комплекс и прочую лабуду в которую свято верил.
Ну, :glare: это и я знаю, я думала вы чего новенького подкинете. Какую-нибудь русскоязычную литературку об этом, какую я пропустила. Тогда с порнографией удачно вышло, собираюсь в Публичку почитать рекомендованную Вами книжку.
 

Kamille

Консул
[Вопрос может быть - какого цвета глаза дедушки, какой календарь висит над столом, главное - он визуальный. Спросите о тембре голоса - будет аудиальный, "боковой" ответ. Спросите, как вы себя чувствуете с бритой головой, глаза пойдут вниз - кинестетика.
Интересно. А какую пользу можно извлечь из наблюдений за такими движениями?

Другой - из социальной психологии, довольно старый и известный: собрали группу детей лет 4-5, 29 получили сладкую кашу, а 1 - такую же по виду, но соленую. И спрашивают по кругу - какая каша, "соленого" - последним. Все говорят - сладкая. Доходит очередь до последнего и он оглянувшись на остальных, говорит - сладкая. Тема исследования - конформизм.
И какова частота такой реакции? Наверное же есть дети, менее склонные к конформизму?

Посадили испытуемых в одну комнату, за стеклянной стеной - актеры, которым дано задание - играть ощущение боли, тем большее, чем показывает прибор. Испытуемым дают задание - научить тех, кто за стеклом, делать какие-то задания, стимулируя ударами тока, можно менять их силу. То, что было дальше - очень шокировало общественность. Тема исследования - жестокость
Тоже интересно. И какие типы поведения в предложенной ситуации преобладали? И какие выводы можно сделать из таких исследований?
 

Нездешняя

Римский гражданин
Автор оригинала johnny:Мы с нумерологии свернули на какую-то предисторию, и я попросил провести границу между "предисторией" и собственно историей в Вашем понимании. Приведенное определение к чему отнести?
Позвольте Вас поправить - мы с ПРЕДнауки свернули на ПРЕДисторию, это была игра слов. :play_ball: :rolleyes: :D Вам ведь нравится игра слов?
smile.gif

Приведенное мной определение - ПРОШЛАЯ РЕАЛЬНОСТЬ можно отнести и к тому и к другому.
История - это прошлая реальность? Да.
Предистория - это что? Тоже прошлая реальность. То, что было до текущего момента.
А потому не вижу смысла проводить границы и чем-то ограничивать свое понимание. :rolleyes:
Но-о-о если Вам очень хочется, то меня, вполне, устроит Ваше...
И вообще, если бы люди поменьше строили "стен и границ", а побольше "дорог и мостов" - реальность радовала бы их чаще.
tongue.gif
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
[Вопрос может быть - какого цвета глаза дедушки, какой календарь висит над столом, главное - он визуальный. Спросите о тембре голоса - будет аудиальный, "боковой" ответ. Спросите, как вы себя чувствуете с бритой головой, глаза пойдут вниз - кинестетика.
Интересно. А какую пользу можно извлечь из наблюдений за такими движениями?

Другой - из социальной психологии, довольно старый и известный: собрали группу детей лет 4-5, 29 получили сладкую кашу, а 1 - такую же по виду, но соленую. И спрашивают по кругу - какая каша, "соленого" - последним. Все говорят - сладкая. Доходит очередь до последнего и он оглянувшись на остальных, говорит - сладкая. Тема исследования - конформизм.
И какова частота такой реакции? Наверное же есть дети, менее склонные к конформизму?

Посадили испытуемых в одну комнату, за стеклянной стеной - актеры, которым дано задание - играть ощущение боли, тем большее, чем показывает прибор. Испытуемым дают задание - научить тех, кто за стеклом, делать какие-то задания, стимулируя ударами тока, можно менять их силу. То, что было дальше - очень шокировало общественность. Тема исследования - жестокость
Тоже интересно. И какие типы поведения в предложенной ситуации преобладали? И какие выводы можно сделать из таких исследований?

Это пристрелочные наблюдения, калибровочные. Потом дается нейтральный стимул - воспоминание, которое может быть и визуальным, и аудиальным, и кинестетическим. ("Вот вы входите в свою квартиру, представьте это"). И смотрите, куда идут глаза - какая выбрана система. Еще пару таких тестов и вы знаете, какая система любимая, в какой человек продуцирует образы. А дальше вы можете общаться с таким человеком гораздо эффективнее - на его языке. Подаете мужу-кинестетику полную миску вкусно пахнущего месива, а мужу-визуалу - изящно разложенные тонкие разноцветные ломтики, украшенные веточкой, ему все равно, если они не пахнут. Для аудиала ставите красивую музыку и никаких скрипучих дверей. Кинестетику надо погладить, визуалу - полюбоваться, аудиал влюбится в музыку голоса. В психотерапии это серьезнее, но объяснять долго. Гляньте на сайты НЛП, если заинтересуетесь.

Я это пример вспомнила из еще университетских лекций, деталей не помню. Конечно есть разница и наверняка это кем-то изучалось тоже.

А третий - известный эксперимент Милгрэма, описание и комментарии без занудства можно почитать здесь
http://tumbalalaika.memo.ru/articles/artn19(2)/n19_11.htm
и здесь еще кое-что
http://bdsm.as-is.ru/index.php?option=cont...task=view&id=10
 
Верх