Пустая гробница

[Бенни]

Тема вдохновлена недавно вышедшей книгой Глеба Ястребова "Кем был Иисус из Назарета?" Прошу не считать мои вопросы ни христианской, ни антихристианской пропагандой, но лишь попыткой составить по возможности обоснованное мнение.

По одной из версий, вера в воскресение Иисуса возникла в результате того, что мироносицы по ошибке пришли не к нужной гробнице, а к другой, пустой. (Вариант - Иосиф Аримафейский успел перезахоронить Назарянина в другом месте до их прихода.) Но в таком случае возникает вопрос, почему это не выяснилось впоследствии? Если же эта версия неверна, как с точки зрения людей, не исповедающих христианство, объяснить происхождение истории о пустой гробнице? Если ее кто-то выдумал, то кто и зачем? Если она порождена другими ошибками, то какими именно? Буду благодарен всем желающим высказаться.

 

[Мальфет]

По одной из версий, вера в воскресение Иисуса возникла в результате того, что мироносицы по ошибке пришли не к нужной гробнице, а к другой, пустой. (Вариант - Иосиф Аримафейский успел перезахоронить Назарянина в другом месте до их прихода.)

Согласно христианской традиции вера в Воскресение возникла не потому, что мироносицы по ошибке пришли не туда - но потому что воскресший Христос явился апостолам. Думаю, что столь примитивная версия не выдерживает критики просто с точки здравого сысла - христианство или антихристианство тут непричем.
Если гробница пуста - значит она пуста. Многие египетские гробницы - пусты, не разграблены а изначально были пусты; они создавались для отвода глаз. Обычно, находки такой гробницы оказывается недостаточно, чтобы поверить в воскресение ее "обитателя"

М.

 

[Бенни]

Я имею в виду не традиционную христианскую версию (к которой склоняется и Ястребов, хотя и с оговорками), а одну из современных, критикуемых им.

Аналогия с египетскими кенотафами, на мой взгляд, все же неточна: там никого никогда и не было, а гробница Иосифа в пятницу вечером, по евангельскому рассказу, была занята, а к утру воскресенья опустела, и этот факт требовал объяснения.

Но верно и то, что Павел не упоминает об этой истории, а только о явлениях воскресшего Иисуса ученикам (1 Кор. 15:3-9), в противоположность краткой версии Марка, обрывающей рассказ на словах таинственного юноши и молчании испуганных мироносиц (Мк. 16:1-8).

 

[Мальфет]

Аналогия с египетскими кенотафами, на мой взгляд, все же неточна: там никого никогда и не было, а гробница Иосифа в пятницу вечером, по евангельскому рассказу, была занята, а к утру воскресенья опустела, и этот факт требовал объяснения.

Дело не в аналогии: дело в здравом смысле. Пустая гробница сама по себе не может служить ни доказательством, ни свидетельством воскресения даже для человека, который хотел бы в это поверить.

М.

 

[Бенни]

А что же могло послужить убедительными свидетельствами, на скептический взгляд? Галлюцинации? Встречи с человеком, чем-то похожим на Иисуса?

 

[Вершник]

А что же могло послужить убедительными свидетельствами, на скептический взгляд? Галлюцинации? Встречи с человеком, чем-то похожим на Иисуса?

Во-первых, давайте разберем сначала утверждение "По одной из версий, вера в воскресение Иисуса возникла в результате того, что мироносицы по ошибке пришли не к нужной гробнице, а к другой, пустой." Какие этому есть доказательства? Во-вторых, кто по вашему должен был установить "ошибку"?

 

[Бенни]

Вряд ли здесь можно говорить о доказательствах. Просто это - одно из возможных объяснений. Если Вас интересует, кто его выдвигал в литературе, могу уточнить у самого Ястребова.

Ошибку могли обнаружить сами мироносицы, отыскав Иосифа Аримафейского, владельца гробницы.

 

[Вершник]

Вряд ли здесь можно говорить о доказательствах. Просто это - одно из возможных объяснений. Если Вас интересует, кто его выдвигал в литературе, могу уточнить у самого Ястребова.

Ошибку могли обнаружить сами мироносицы, отыскав Иосифа Аримафейского, владельца гробницы.

Бенни, тут надо разбираться конечно. Евангелиев четыре по трем из них им и ненадо было искать Иосифа Аримафейского.

И как уже настал вечер, — потому что была пятница, то есть день перед субботою, -- 43 пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату, и просил тела Иисусова. 44 Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер? 45 И, узнав от сотника, отдал тело Иосифу. 46 Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба. 47 Мария же Магдалина и Мария Иосиева смотрели, где Его полагали.

От Марка святое благовествование (15:42-47)

Была же там Мария Магдалина и другая Мария, которые сидели против гроба.

От Матфея (27:61)

Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его;

От Луки (23:55)

 

[Мальфет]

Вряд ли здесь можно говорить о доказательствах. Просто это - одно из возможных объяснений.

Непонятно только: объяснение чего? Прежде всего вопрос Воскресения Христа - это вопрос веры. Нет ни одного документального источника, на который мы могли бы с надежностью положиться - посему все возможные гипотезы равновероятны. А равновероятные гипотезы априори лишены смысла, так как не ведут к познанию.
Но даже если мы возьмем единственный имеющийся источник - канонические евангелия, то ни в одном из них не говорится что пустая могила заставила жен-мироносиц поверить в воскресение Иисуса. Далее, даже с точки здравого смысла она не выглядит хоть сколько-нибудь убедительной.
Вопрос: так зачем ее вообще рассматривать, если даже среди множества равновероятных и бездоказательных гипотез эта очевидно является нежизнеспособной?

М.

 

[Бенни]

Вершник, но они, скорее всего, видели это место в первый раз в жизни, могли и забыть.

Мальфет, я имею в виду объяснения возникновения веры в Воскресение. Данные есть - четыре Евангелия, упоминания в других новозаветных текстах, апокрифы, наконец, общие сведения о тогдашних иудеях/галилеянах из других источников. Для научно обоснованных выводов их, наверное, недостаточно, но, на мой взгляд (и на взгляд многочисленных исследователей с различным отношением к религии - от ортодоксальных христиан до атеистов), это не значит, что все гипотезы следует считать равновероятными. А про сомнительность именно этой гипотезы писал и я, поэтому и предлагаю обсудить альтернативные версии.

 

[Вершник]

Вершник, но они, скорее всего, видели это место в первый раз в жизни, могли и забыть.

Конечно, можно и забыть, но у гроба были важные приметы: новая (и положил его в новом своем гробе -Мф, 27:60), имела печать и стражу(Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать. Мф,27:66).

 

[Мальфет]

Для научно обоснованных выводов их, наверное, недостаточно, но, на мой взгляд (и на взгляд многочисленных исследователей с различным отношением к религии - от ортодоксальных христиан до атеистов), это не значит, что все гипотезы следует считать равновероятными.

Неужели? Очень интересно. Рассказывайте. Мы готовы слушать.
Гипотеза галлюцинаций более вероятна, чем гипотеза истинного воскрешения? Или наоборот? Или может апостолы просто сошлись, посидели, подумали и решили: "А давайте мы всем будем рассказывать, что наш Учитель воскрес?! Чтобы дело его жило!" Эта гипотеза вероятнее гипотезы галлюцинаций? Или нет? Какие критерии для оценки вероятностей вы можете предложить (или рассказать)?
Кстати, раз уж об этом зашла речь я бы даже заострил вопрос: откуда возникала вера в воскресение в случае иных Мессий иудаизма? Скажем Шабтая Цви? К какой гробнице и какие девы пришли по ошибке в его случае?

М.

 

[Dedal]

Любители конспирологии, выдвигают идею ,что распят был не Иисус, а другой человек, похожий на него, например: Пилат просто спутал, ввиду размытости разницы, в переводе на греческий, с арамейского Иисуса Варраву (в буквальном переводе : Сын Отца) с Иисусом сыном Божьим... Или , некоторые религиозные группы, выдвигают версию, что Иисус не умер на кресте, Иосиф из Арифамеи специально испросил снять Его быстрее ,чем наступила смерть, Он лишь впал в обморочное состояние, или нечто вроде, а потом оклемался и явился апостолам. Любители такого объяснения кивают на "Иудейскую войну" Флавия, где он рассказывает, что однажды, он , в компании своего нового хозяина Тита, увидел среди множество распятых евреев, троих своих приятелей, и уговорил Тита их снять, а когда их сняли с крестов , начали лечить, один из них действительно пришёл в сознание ,а двое умерли.
Это, якобы, объясняет, воскресение....
Но разве можно объяснять чудеса?

 

[Dedal]

Кстати ,есть ещё идея ,что распяли Симона Киринеянина, который нес крест на Голгофу...

 

[Мальфет]

Любители конспирологии, выдвигают идею ,что распят был не Иисус, а другой человек, похожий на него, например: Пилат просто спутал, ввиду размытости разницы, в переводе на греческий, с арамейского Иисуса Варраву (в буквальном переводе : Сын Отца) с Иисусом сыном Божьим..

Ну причем тут конспирологи? Это классическая идея гностиков: либо докетизм, либо ложное распятие.

Но разве можно объяснять чудеса?

Да объяснить еще полбеды: но определить вероятности?!! Вот что удивительно!
Как оценить вероятность чуда?

М.

 

[Dedal]

Ренан ещё выдвигал идею ,что Мария из Магдалы, будучи сумасшедшей (обержимой бесами) перенесла тело своего любимого раввуни, а потом забыла про это... А апостолы восприняли Его исчезновение как чудо и твёрдо верили в это, до такой степени, что отдавали свою жизнь за эту веру.
Или кто-то из учеников увёз тело своего Учителя, напр. в Галилею , а там похоронил и никому из апостолов не сказал про это...

 

[Dedal]

Ну причем тут конспирологи? Это классическая идея гностиков: либо докетизм, либо ложное распятие.

Так докеты считали, что страдания и смерть Бога были кажущиеся... А не замещённые другим лицом. Уж слишком сложно придумать распятие....

Как оценить вероятность чуда?

М.

Было бы желание... всё можно натянуть.

 

[Мальфет]

Ренан ещё выдвигал идею ,что Мария из Магдалы, будучи сумасшедшей (обержимой бесами) перенесла тело своего любимого раввуни, а потом забыла про это... А апостолы восприняли Его исчезновение как чудо и твёрдо верили в это, до такой степени, что отдавали свою жизнь за эту веру.
Или кто-то из учеников увёз тело своего Учителя, напр. в Галилею , а там похоронил и никому из апостолов не сказал про это...

В том-то и дело: таких вариантов можно предположить мурмульон. И все будут абсолютно равновероятны, потому что свидетельств в их пользу нет и в помине - а от равновероятых гипотез и смысла нет. Разве что солить их, да в банки закатывать - для коллекции... ну фантазию еще тренировать можно. Само по себе это дело благое, но лучше на другом материале: например, мистическом исчезновении банки варенья! Вчера было варенье - сегодня нет. Куда подевалось?

М.

 

[Мальфет]

Так докеты считали, что страдания и смерть Бога были кажущиеся... А не замещённые другим лицом. Уж слишком сложно придумать распятие....

Либо, либо. Либо докетизм, либо другой человек на кресте.

М.

 

[logovoz]

Ренан ещё выдвигал идею ,что Мария из Магдалы, будучи сумасшедшей (обержимой бесами) перенесла тело своего любимого раввуни, а потом забыла про это... А апостолы восприняли Его исчезновение как чудо и твёрдо верили в это, до такой степени, что отдавали свою жизнь за эту веру.
Или кто-то из учеников увёз тело своего Учителя, напр. в Галилею , а там похоронил и никому из апостолов не сказал про это...

Вы забываете про несколько фактов:
1. Охрана, вряд ли ученики ,а тем более Мария Магдалена смогла победить римских солдат.
2. Камень был настолько тяжел ,что Мария Магдалена просто не в состоянии выкрасть тело