Драккар явно не в тему. При длине 35-60 метров и с 5 метровыми вёслами на небольших реках на нём делать нечего.
Путь из варяг в греки
- Автор темы тохта
- Дата начала
Драккар явно не в тему. При длине 35-60 метров и с 5 метровыми вёслами на небольших реках на нём делать нечего.
Далее про Гжатскую пристань:
"..Пенька, сало и масло привозятся гужом из Украины и из Орловской, Курской и Тульской губерний, остальные произведения, как-то овёс, рожь, крупа и другие покупаются в Смоленской губернии; все они свозятся в зимнее время на пристани, где складываются до вскрытия реки въ устроенные на берегу амбары и сараи. Все эти произведения отправляются почти исключительно к Санкт-Петербургскому порту. Взводного судоходства нет..."
Там же. Стр 31.
С Украины казалось бы можно было бы привезти вверх по Днепру. Но вместо этого везут гужом. Вообще видно, что почти всё судоходство именно сплавное.
"..Пенька, сало и масло привозятся гужом из Украины и из Орловской, Курской и Тульской губерний, остальные произведения, как-то овёс, рожь, крупа и другие покупаются в Смоленской губернии; все они свозятся в зимнее время на пристани, где складываются до вскрытия реки въ устроенные на берегу амбары и сараи. Все эти произведения отправляются почти исключительно к Санкт-Петербургскому порту. Взводного судоходства нет..."
Там же. Стр 31.
С Украины казалось бы можно было бы привезти вверх по Днепру. Но вместо этого везут гужом. Вообще видно, что почти всё судоходство именно сплавное.
garry
Принцепс сената
Вы совершаете очень большую ошибку. ВЫ совершенно упускаете, что за последние столетия произошло радикальное обмеление рек в Средней части Русской равнины. Произошло это потому что радикально изменился ландшафт, практически до неузнаваемости. На Русской равнине почти не осталось первичных лесов. С уничтожением первичных лесов и замена их мелколиственными породами, расчищением больших участков леса под пашню, почвенный и водный баланс изменился. Все реки обмелели. Это естественный процесс правратил св наше время судоходные реки в мелкие протоки. И приводить гидрологические свидетельства состояния реки 19 века и на основе этого делать выводы о невозможности волока в прошлом - когда был совершенно другой ландшафт, совершенно иной гидрологрческий режим рек - это крайне опрометчивое поведение.
Я пока никаких окончательных выводов и не делаю
) Но всё таки эти данные, по-моему дают некоторые представления о вопросе.Второе. Изменение водности рек даже в 20 век, когда велись наблюдения имели циклический характер. Связь этих циклов с распашкой полей, если и есть, то не прямая, влияют ещё куча других факторов. Поэтому утверждать, что в древности уровень рек был всегда выше теперешнего мы не можем. Это нужно проверять, при чём для каждого времени отдельно.
b-graf
Принцепс сената
р.Каспля в половодье 2012 г.
http://wmbel.net/htlm/kasplya.htm
http://wmbel.net/htlm/kasplya.htm
garry
Принцепс сената
"Путь из варяг в греки" - это конец первого тысячелетия нашей эры. На территории Средней части Русской равнины существовали два типа ландшафтов - хвойный лес с преобладанием сосны и ели, в более западных и южных районах он сменялся широколиственным с преободанием дуба, клена и ясеня. В настоящий момент таких ландшафтов нет, факт обмеления рек вследствие распашки части земель и изменением лесов неоспорим.
Вот на Русском Севере - в Архангельской и Вологодской областях не произошло такой распашки и сведения лесов - и там полноводность рек значительно превосходит среднерусскую или белорусскую. И это при том, что осадков на Русском Севере в среднем не больше, чем в Белоруссии.
Artur1984
Квестор
Вставлю свои пять копеек. Ранее реки (Днепр и его притоки) действительно были полноводнее и использовались для торговли и судоходства. Скажем, такой город на Днепре, как Могилев, в XVI веке активно развился благодаря, в том числе, как перевалочный пункт на сухопутно-водном перекрестке, а по рекам могилевские купцы спокойно доходили аж до Курска.
В русско-польскую войну 1654-67 годов по Днепру и Припяти ходили целые флотилии русских ладей, доходя от Смоленска и Киева, аж до Пинска и Луцка. Так, в 1655 году воевода Дмитрий Волконский на судах из Киева дошел по рекам до Турова, затем до Столина, потом до Пинска, и по Притяти вернулся в Киев. В 1656 году в Рижский поход по Западной Двине русские благополучно сплавили 800 барж к Риге. Т.е. как минимум в XVII веке эти реки были более чем судоходны, если их легко использовали большие флотилии парусно-гребных судов.
Что касаемо Волхова и вообще района Новгорода, то именно возникновение множества городов вдоль линии "из варяг в греки" подтверждает, что этот путь существовал. Днепр, я так понимаю, вопросов не возникает, а затем смотрим севернее - Вышний Волочек, Старая Русса, Ладога, Порхов и др. Если бы волоховский путь никем не использовался, то никакого смысла строить там города просто не было бы...
Я также напомню навязчивое желание Швеции запереть "ненужный" невский путь в XVI-XVIII веках. Шведский король Густав-Адольф 2, например, чуть ли не слюной от восторга исходил в ригсдаге после заключения Столбовского мира, отрезавшего Россию от Балтики.
В русско-польскую войну 1654-67 годов по Днепру и Припяти ходили целые флотилии русских ладей, доходя от Смоленска и Киева, аж до Пинска и Луцка. Так, в 1655 году воевода Дмитрий Волконский на судах из Киева дошел по рекам до Турова, затем до Столина, потом до Пинска, и по Притяти вернулся в Киев. В 1656 году в Рижский поход по Западной Двине русские благополучно сплавили 800 барж к Риге. Т.е. как минимум в XVII веке эти реки были более чем судоходны, если их легко использовали большие флотилии парусно-гребных судов.
Что касаемо Волхова и вообще района Новгорода, то именно возникновение множества городов вдоль линии "из варяг в греки" подтверждает, что этот путь существовал. Днепр, я так понимаю, вопросов не возникает, а затем смотрим севернее - Вышний Волочек, Старая Русса, Ладога, Порхов и др. Если бы волоховский путь никем не использовался, то никакого смысла строить там города просто не было бы...
Я также напомню навязчивое желание Швеции запереть "ненужный" невский путь в XVI-XVIII веках. Шведский король Густав-Адольф 2, например, чуть ли не слюной от восторга исходил в ригсдаге после заключения Столбовского мира, отрезавшего Россию от Балтики.
У Рыбакова читал, что возможно там описка, имелся в виду не Андалус, а Анадолус - т е Анатолия
Насколько сейчас такая версия считается вероятной?
А когда впервые в русских источниках появляются названия мурмане и урмане? Это заимствования из емецкого?
Или купить лодки у русов, тиверцев или белых хорватов?
А чего они не могли построить лодки из местного леса (по левому береу Нижнего Днепра ещё в 18 в был огромный лес - "Гилея" Геродота)?
Или купить лодки у русов, тиверцев или белых хорватов?
Вот фотографии р Ловати возле Холмских порогв http://www.holmfish.net/foto/soph.html
Всё таки не сбрасывайте со счетов общее количество осадков, а оно со временем может меняться. А для количества воды в весеннее половодье определяющим всегда будет количество выпавшего снега, а не наличие/отсутствие лесов.
Из этих 4 городов только Ладога стоит на предполагаемом пути "из варяг в греки". И то она находится на участке Новгород-Балтика, в наличии которого нет никаких сомнений и через который велась торговля Новгорода с Западом, почему на него и шведы зарились.
На спорном участке Новгород-Смоленск из древних городов - Торопец, Великие Луки. При чём от Великих Лук до Новгорода почти ничего нет. Холм только, но он всегда малозначительным был, а Старая Руса находится на реке Полисти, т.е. километрах в 20 в стороне.
Но вообще Торопец был довольно важным городом. Это второй город, который возник в Смоленской Земле после Смоленска и рано обособился в отдельное Торопецкое княжество. Но он стоит на притоке Двины в таком месте, где недалеко как до притоков Ловати, так и до притоков Волги. Сложно сказать, перекрёсток двух путей дал ему такое развитие, или может быть только одного какого-то, а другой не имел значения.
Не знаю. Но звучит логично.
Честно говоря не впечатляет
)В этом году проезжал по Псковской, что-то реки какие-то там совсем обмелевшие. На Шелонь вообще жалко было смотреть, заросшая вся. Вроде лет 10 назад она совсем не такая была. А на Смоленщине уже вроде такого нет, Двина тоже в полном порядке.
Тогда речь не об удобстве шла, а если "надо, значит надо". Представьте себе, например, каково это подпруживать лесную речку парусами, о чём тут выше были свидетельства. По пояс в воде, не обязательно тёплой, а комары мошка. То есть если современные реконстукторы не прошли это совсем не значит, что в те времена там не могли пройти
))
Artur1984
Квестор
Я где то давно находил список поселений... Ну да ладно.
Мне кажется, что само по себе наличие торговых городов по верхнему Днепру снимает все вопросы. Иначе зачем было бы их там строить?
На верхнем Днепре только один древний торговый город. Это Смоленск/Гнёздово. Почти наверняка его местоположение привязано к переходу с Днепра на притоки Западной Двины. Но совершенно необязательно, что именно возможный путь с Двины на Новгород повлиял как-то на возникновение/возвышение города.