Пытки

[Эльдар]

Крайняя необходимость может возникнуть при любой степени опасности, если при этом меры, направленные на её предотвращение, причинили меньший вред, чем предотвращённый.

Сюда попадает большая часть умышленных насильственных общеуголовных преступлений.

Эльдар, я же говорю: это должно решаться в каждом конкретном случае индивидуально. Нарисовать общую схему, с учётом всех подробностей, которые могут быть в каком-то случае важны, а в другом - нет, заранее невозможно.

От такой широкой дискреции будет больше вреда, чем пользы.

 

[Alaricus]

Или является случаем крайней необходимости выяснение вопроса о наличии непосредственной опасности?
Напр. поймали террориста, совершившего теракт. Ничего о нем неизвестно, оперативной информации нет. Т.е. непосредственной угрозы нет. Можно ли его пытать, чтобы узнать готовятся ли другие теракты?

Ну и опять же непонятен вопрос о третьих лицах - носителях информации. Родственники, знакомые и т.д. Их пытать можно?

Пытать вообще нельзя. Так же, как нельзя убивать. Но нельзя и исключать, что в некоторых особых случаях совершение этих деяний может подпасть под критерии крайней необходимости, как обстоятельства, исключающего уголовную ответственность.

Сюда попадает большая часть умышленных насильственных общеуголовных преступлений.

Подо что именно попадает?

От такой широкой дискреции будет больше вреда, чем пользы.

Почему "будет"? Это действующая норма. И применяется она очень редко, действительно в исключительных случаях.

 

[Эльдар]

Подо что именно попадает?

Под определение непосредственной угрозы и соответственно крайней необходимости.

Пытать вообще нельзя. Так же, как нельзя убивать. Но нельзя и исключать, что в некоторых особых случаях совершение этих деяний может подпасть под критерии крайней необходимости, как обстоятельства, исключающего уголовную ответственность.
Почему "будет"? Это действующая норма. И применяется она очень редко, действительно в исключительных случаях.

Вы хотите сказать, что любые действия, в нормальной ситуации являющиеся уголовно наказуемыми, могут быть признаны (законом, судом) допустимыми в ситуации крайней необходимости?

 

[Alaricus]

Под определение непосредственной угрозы и соответственно крайней необходимости.
Вы хотите сказать, что любые действия, в нормальной ситуации являющиеся уголовно наказуемыми, могут быть признаны (законом, судом) допустимыми в ситуации крайней необходимости?

В принципе - да, любые, если при этом не превышены её пределы.

 

[Эльдар]

В принципе - да, любые, если при этом не превышены её пределы.

Напр. пытки, нанесение увечий, сексуальное насилие над детьми или их умерщвление для получение информации от родителя или склонения его к совершению каких-то действий?
Вы можете привести в пример ситуацию, когда данные действия будут сочтены законом/судом допустимыми?

 

[Alaricus]

Напр. пытки, нанесение увечий, сексуальное насилие над детьми или их умерщвление для получение информации от родителя или склонения его к совершению каких-то действий?
Вы можете привести в пример ситуацию, когда данные действия будут сочтены законом/судом допустимыми?

Эльдар, извините, Вы впадаете в казуистику в дурном смысле этого слова. Общая норма о крайней необходимости не содержит ограничений её применения по конкретным составам преступлений. Если возможно придумать ситуацию, в которой вред от приведённых Вами примеров будет меньше, чем предотвращённый этими действиями непосредственно угрожавший вред, предотвратить который иными мерами было невозможно - то норма применима. Речь идёт об абстракции, а не конкретных примерах.

 

[Эльдар]

Общая норма о крайней необходимости не содержит ограничений её применения по конкретным составам преступлений.

Так же она не содержит ограничений по кругу лиц, которым может быть нанесен вред? Т.е. принципиально эта норма допускает причинение вреда в любой форме и любой степени не преступнику/подозреваемому, а заведомо невиновному лицу?

 

[Alaricus]

Так же она не содержит ограничений по кругу лиц, которым может быть нанесен вред? Т.е. принципиально эта норма допускает причинение вреда в любой форме и любой степени не преступнику/подозреваемому, а заведомо невиновному лицу?

Более того, эта норма не относится к случаям причинения вреда посягающему, в таких случаях действует другая норма - о необходимой обороне.

 

[Эльдар]

Более того, эта норма не относится к случаям причинения вреда посягающему, в таких случаях действует другая норма - о необходимой обороне.

Если я правильно понимаю, то они в некоторых случаях могут совпадать в части объекта.
Т.е. если грабителя вместе бьют жертва и пришедший на подмогу прохожий, то первый действует в условиях Н.О., а второй в условиях К.Н.

А вообще норма о К.Н. очень мутная. Объект причинения вреда не определен, состав допустимых деяний не определен, каким образом можно сравнить вред причиняемый и вред предотвращаемый, если речь идет не о жизнях, которые поштучно посчитать можно, тоже непонятно.
И, кстати, вред предотвращаемый должен быть только вредом от преступных посягательств или всяким вредом, в т.ч. тем который может наступить по естественным причинам?

 

[Alaricus]

Если я правильно понимаю, то они в некоторых случаях могут совпадать в части объекта. 
Т.е. если грабителя вместе бьют жертва и пришедший на подмогу прохожий, то первый действует в условиях Н.О., а второй в условиях К.Н.

Нет, только необходимая оборона. При крайней необходимости вред причиняется третьему лицу, не посягающему.

А вообще норма о К.Н. очень мутная. Объект причинения вреда не определен, состав допустимых деяний не определен, каким образом можно сравнить вред причиняемый и вред предотвращаемый, если речь идет не о жизнях, которые поштучно посчитать можно, тоже непонятно.

Да нормальная норма.
Объект - любой, состав - любой; что касается превышением пределов, то причинённый вред, должен явно не соответствовать характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась. Явно - это не как для мэрсобянина при сносе ларьков, а когда для любого очевидно.
А вообще, как ни старайся, дискрецию регламентацией в реальной жизни не заменишь. Я не слышал, чтобы этой нормой кто-то злоупотреблял.

И, кстати, вред предотвращаемый должен быть только вредом от преступных посягательств или всяким вредом, в т.ч. тем который может наступить по естественным причинам?

При крайней необходимости опасность исходит не от преступного посягательства; как правило - именно от естественных причин. Главное отличие от необходимой обороны - вред причиняется не посягающему (отсюда разница в критериях превышения - при крайней необходимости причинённый вред должен быть меньше предотвращённого, при необходимой обороне - может быть даже и больше).

 

[Эльдар]

Нет, только необходимая оборона. При крайней необходимости вред причиняется третьему лицу, не посягающему.

Понятно.

А вообще, как ни старайся, дискрецию регламентацией в реальной жизни не заменишь.

Но к этому надо стремиться. Т.е. заменять дискрецию конечными критериями и определениями везде где возможно.

При крайней необходимости опасность исходит не от преступного посягательства; как правило - именно от естественных причин. Главное отличие от необходимой обороны - вред причиняется не посягающему (отсюда разница в критериях превышения - при крайней необходимости причинённый вред должен быть меньше предотвращённого, при необходимой обороне - может быть даже и больше).

Ну это же абсурдная норма.
Если можно причинить вред случайному абсолютно невиновному человеку, чтобы предотвратить наступление большего естественного вреда для других, то получается что можно убить одного невинного человека и разобрать на органы, чтобы спасти жизни двух, которые без пересадки завтра умерли бы.

 

[Артемий]

получается что можно убить одного невинного человека и разобрать на органы, чтобы спасти жизни двух, которые без пересадки завтра умерли бы.

Соотношение 1:2 не попадает под определение "явно" А вот 1:1000, наверно, попадает. Граница между кучей и не-кучей, естественно, размыта.

 

[Эльдар]

Соотношение 1:2 не попадает под определение "явно" А вот 1:1000, наверно, попадает. Граница между кучей и не-кучей, естественно, размыта.

Из сообщения Алариха следует, что "явность степени опасности" характеризуется его "очевидностью для любого".
То что две жизни больше одной не для всех очевидно? Пять? Надо обязательно не менее тысячи?

 

[Артемий]

Из сообщения Алариха следует, что "явность степени опасности" характеризуется его "очевидностью для любого".
То что две жизни больше одной не для всех очевидно? Пять? Надо обязательно не менее тысячи?

Больше не значит ценнее. Вот тысяча жизней, конечно, ценее одной. Где граница, повторюсь -- не знаю.

 

[aeg]

Как-то сомневаюсь, что тут годится термин "обучение". Видимо, есть люди, физиологически менее подверженные их воздействию, да. Как есть люди, способные выдерживать самые жестокие пытки.

Такой публике что вещества, что пытки... лучше сразу расстреливать, без всяких разбирательств.

Если человек сможет определить, что ему ввели вещество, после которого он будет говорить только правду, то он может управлять этим процессом, рассказывая правду, но совершенно бесполезную для следствия. Например, как он давал уроки арифметики жене одного одесского мясника.

 

[Dedal]

Вы , господа, водите бедную козу по кругу уже который раз....Я же изначально написал и все согласились, что подобные вещи могут применяться только волюнтарно....И всё зависит от личности применяющего. Формализировать не выйдет.

 

[Эльдар]

Больше не значит ценнее. Вот тысяча жизней, конечно, ценее одной. Где граница, повторюсь -- не знаю.

Закон не разделяет людей по ценности их жизней, а следовательно все жизни равноценны. Исходя из этого две жизни ценнее одной.
Если X1=Xn, то 2X>Xn.

 

[Эльдар]

Вы , господа, водите бедную козу по кругу уже который раз....Я же изначально написал и все согласились, что подобные вещи могут применяться только волюнтарно....И всё зависит от личности применяющего. Формализировать не выйдет.

Формализовать может быть и невозможно, но запретить без исключений вполне возможно.

Мое ИМХО, что в мирное время пытки должны быть запрещены. По поводу допустимости на войне я еще не определился с позицией.

 

[Dedal]

Формализовать может быть и невозможно, но запретить без исключений вполне возможно.

Мое ИМХО, что в мирное время пытки должны быть запрещены. По поводу допустимости на войне я еще не определился с позицией.

Если Вы прочтёте, то что я писал, на сей счёт, то с удивлением обнаружите, что именно это изначально и декларировал. Но я оговаривался, что это сугубо морально-этическая позиция, то есть чистая теория, а вот практически...Поскольку , как мы все тут согласились, решение будет приниматься на личном уровне, на основе субъективного понимания ситуации, то я не могу сказать, что бы делал сам... Чтобы решить, нужно самому попасть в эту ситуацию "крайней необходимости" ...

 

[Эльдар]

Если Вы прочтёте, то что я писал, на сей счёт, то с удивлением обнаружите, что именно это изначально и декларировал. Но я оговаривался, что это сугубо морально-этическая позиция, то есть чистая теория, а вот практически...Поскольку , как мы все тут согласились, решение будет приниматься на личном уровне, на основе субъективного понимания ситуации, то я не могу сказать, что бы делал сам... Чтобы решить, нужно самому попасть в эту ситуацию "крайней необходимости" ...

Если запретить без исключений, то на личном уровне, в мирное время, в условиях когда это невозможно сокрыть, такое решение наемный работник(полицейский и т.д.) принимать не будет. Зачем ему это? Чтобы потом сидеть? У него же нет личной, кроме карьерной, заинтересованности.