Раковорская битва

[Недобитый Скальд]

А немцы что, одни в Европе? Тактика обычная западноевропейская. В данном случае - глубокая колонна для атаки.

 

[Герш/]

Та-ак. Ну, раз круг источников прояснился, можно сопоставить Раковор с Ледовым побоищем.
1. Общая ситуация. В 1242-м она для русских явно тяжелее. Немцы берут Изборск, Водскую землю, Псков и основательно там окапываются. Контрнаступление Александра возвращает эти земли, затем он переносит борьбу на территорию противника и побеждает выдвинутые против него войска Ордена и Дерптского епископства. Заключенный после этого мир возвращает захваченные было немцами территории и вообще ведет к переориентации политики Ордена в сторону Курляндии и Земгалии.
В 1268-м напротив, наступают русские. Поход на Раковор- это конкретно завоевательный поход, нацеленный на взятие крепости.
2. Масштаб битв.
Силы русских. Ледовое побоище- новгородцы с Александром и "низовцы" под командованием Андрея. Причем, если в походе Александра на Копорье участвуют еще и ладожане, корелы и ижора, то в походе на Псков они не упоминаются. Учитывая, что Александр по данным Н1Л взял Псков изгоном, могло быть и так, что в войске его было меньше собранного с бору по сосенке ополчения, в основном лучшие и наиболее подвижные части.
Раковор- новгородцы, похоже собрали всех кого могли, пошел посадник, тысяцкий, "черных людей бещисла". Великий князь Ярослав Ярославич прислал своего сына Святослава "в себе место с полки", пришла еще охапка князей, в том числе Дмитрий Александрович Переяславский, Довмонт Псковский и Михаил Ярославич. В общем, в сражении под Раковором русская рать выглядит повнушительнее.
Силы "немцев". В Ледовом участвуют войска Ордена и Дерпта + "Чудь". ЛРХ считает 20 братьев погибшими и 6 попавшими в плен, при этом считает что и людей епископа и братьев было слишком мало. Под Раковором всех братьев, по ЛРХ - 34 человека. Но там значительные силы датчан ("Еще больше, чем было немцев, Королевские мужи привели туда") и сам епископ Дерптский Александр. Ну и ополчение, как обычно, причем ЛРХ считает, что "Местных жителей было у братьев немало". В общем, у "немцев" под Раковором также было больше народу, хотя "Войско магистра в другом месте С врагом воевало", это были не главные силы.
3. Результат сражений.
Ледовое побоище- полная победа. "Немцы ту падоша, а Чудь даша плеча", ну и гнали их, по традиции, 7 верст. Немцы тоже себя победителями не считали:

Братья упорно сражались.
Всё же их одолели.
Часть дорпатцев вышла 
Из боя, чтобы спастись. 
Они вынуждены были отступить  
Там двадцать братьев осталось убитыми 
И шестеро попали в плен . 
Так прошел этот бой.

Раковор- обе стороны посчитали себя победителями. При этом новгородцы понесли чудовищные потери и были, похоже, начисто разгромлены. Посадник погиб, что сталось с тысяцким так и не выяснили, князя Юрия обвиняли в бегстве с поля боя, но правда ли это - точно не было известно. Однако правый фланг во главе с Дмитрием и Довмонтом устоял. Если верить летописи, они разбили стоявших против них ополченцев из местных племен, ну и как положено, 7 верст их гнали. Однако при этом немцы загнали новгородцев за реку и захватили обоз. Возможно, именно при атаке "вагенбурга" погиб епископ Александр. В Н1Л говорится, что атаковать захвативших обоз немцев не стали из-за позднего времени, ЛРХ поет хвалу отряду, удержавшему мост против "короля Дмитрия". В общем, похоже что после прорыва центра русского строя получилась каша. Про потери "немцев" ЛРХ ничего не говорит, как и Н1Л.
4. "Стратегические" последствия. После Ледового побоища "немцы" заключают мир, отказываясь от всех недавних завоеваний и вроде как даже обязуясь платить дань с Латгалии. После Раковора- переходят в наступление, захватывают Изборск, осаждают Псков. Причем если под Раковором было, по ЛРХ, 34 "брата", то под Псков магистр шел со 180-ю. То есть ни о каком тяжелом уроне Ордену речь идти не может.
5. Вывод. Битва под Раковором, похоже, масштабнее Ледового побоища, но по результатам второе явно в выигрыше. Раковор отметился в памяти тяжелыми потерями для новгородцев, Ледовое- для немцев. Таким образом, неудивительно, что Ледовое побоище чаще вспоминается как пример блестящей победы, завершившей победоносную войну в самое тяжелое время после монгольского нашествия.
Ссылки:
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_A...5.phtml?id=1651 -ЛРХ о Ледовом побоище
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_A...7.phtml?id=1653 -ЛРХ о Раковоре
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgoro...hp?file=078.gif - Н1Л о Ледовом
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgoro...hp?file=086.gif - Н1Л Раковоре
http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm - Статья Шкрабо о Ледовом побоище и войне 1240-42 гг.

 

[Кныш]

А немцы что, одни в Европе?

Нет, конечно, просто атака клином всегда преподносилась как тевтонское ноу-хау.

 

[Кныш]

В 1268-м напротив, наступают русские. Поход на Раковор- это конкретно завоевательный поход, нацеленный на взятие крепости.

Новгородцы на Вас бы за это обидились. Они то безусловно считали чудское побережье Балтики исконно подвластным Новгороду, а немцев и датчан - оккупантами.

 

[Кныш]

Немцы тоже себя победителями не считали

Что касает Ледового побоища, то немцы его считали рядовой стычкой, которых у них было много и с русскими и с литовцами, поэтому легко признают поражение, а Раковор - гораздо более крупная операция, но тот факт, что немцы таки отступили с поля битвы и русских никто не атаковал повторно, хотя они там стояли еще три дня, говорит о том что всетаки справедливо будет считать, что победа осталась за русскими при тяжелых потерях с обеих сторон. И эта победа не была бессмысленной, как Вы пытаетесь показать, т.к. в последствии мир на новгородских условиях был заключен и с немцами и с датчанами, конечно можно возразить, что этот мир был заключен не в результате самой битвы, а в результате дольнейших военно-дипламотических маневров, но на самом деле, я считаю, главной причиной заключения мирных соглашений было нежелание немцев и датчан воевать дальше и это был прямой результат битвы.

 

[тохта]

всеж таки есть тут еще один примечательный момент: в русском войске не было единого лидера (суперавторитета как Невский например), да был Довмонд, был Дмитрий Александрович, был новгородский посадник Михаил, но все они сражались на равных, каждый неся свое участие на алтарь общей победы, но тем неменее русские войска действовали очень слаженно.

Небольшое замечание- у меня вызывает большое сомнение, что Невский в тот момент был суператоритетом.
Младший сын, победивший в обычно стычке.
Кстати немцы вообще по мему говорят только об Андрее,
который привел низовские полки.

 

[Кныш]

Небольшое замечание- у меня вызывает большое сомнение, что Невский в тот момент был суператоритетом.

Вы считаете, что возможно не он командывал русским войском в деле, а кто-то более опытный?

 

[тохта]

Вы считаете, что возможно не он командывал русским войском в деле, а кто-то более опытный?

Этого я сказать не могу, но вариант, при котором окончательные решения
(при сохранении соответствующего пиетета к молодому князю) принимал
опытный воевода из пришедших с Низа полков вполне возможен.
А в летописи, а тем более в Житие эта информация, по понятным причинам, не вошла.
Вспомним описание Куликовской битвы (есть Дмитрий, но есть и Боброк).
Впрочем это лишь предположение.
Но в любом случае говорить о суперавторитете Александра мне кажеться оснований нет.
Просто еще не было оснований для этого.

 

[Кныш]

Просто еще не было оснований для этого.

А Невская битва разве не была основанием?

 

[Герш/]

Кныш

Новгородцы на Вас бы за это обидились. Они то безусловно считали чудское побережье Балтики исконно подвластным Новгороду, а немцев и датчан - оккупантами.

Это все софистика. Завоевание-отвоевание....

Что касает Ледового побоища, то немцы его считали рядовой стычкой, которых у них было много и с русскими

Большая просьба чем-то обосновать это утверждение. По мне, это гон.

а Раковор - гораздо более крупная операция, но тот факт, что немцы таки отступили с поля битвы и русских никто не атаковал повторно, хотя они там стояли еще три дня, говорит о том что всетаки справедливо будет считать, что победа осталась за русскими при тяжелых потерях с обеих сторон

У русских- "армия вторжения", у немцев- "пожарная команда". Если бы при таком раскладе немцы считали для себя обязательным и само собой разумеющимся атаковать до победного конца, мы бы сейчас по немецки общались. Силенки в той битве несколько несоразмерны были. А свою задачу немцы выполнили, поход сорвали.

И эта победа не была бессмысленной, как Вы пытаетесь показать, т.к. в последствии мир на новгородских условиях был заключен и с немцами и с датчанами, конечно можно возразить, что этот мир был заключен не в результате самой битвы, а в результате дольнейших военно-дипламотических маневров, но на самом деле, я считаю, главной причиной заключения мирных соглашений было нежелание немцев и датчан воевать дальше и это был прямой результат битвы.

Я уже понял что вы так считаете. Вы изложите, на чем ваши расчеты основаны. Есть факты- дальнейшие события. Есть примерный расклад сил, задействованных со стороны немцев под Раковором и под Псковом. Я никак не могу понять, как успешный для немцев исход Раковорской битвы (пусть даже мы припишем "победу по очкам" русским) мог повлиять на мир, заключенный через два года. По-моему, немцы, наоборот, воодушевились. И прямой результат Раковорской битвы- вторжение Ордена в Псковскую землю.
тохта

Небольшое замечание- у меня вызывает большое сомнение, что Невский в тот момент был суператоритетом.
Младший сын, победивший в обычно стычке.
Кстати немцы вообще по мему говорят только об Андрее,
который привел низовские полки.

Он еще Копорье отбил. А если немцы и говорят об Андрее, то почему-то называют его Александром Вообще читайте Н1Л. Вполне себе был авторитет у Александра.

 

[Кныш]

Большая просьба чем-то обосновать это утверждение. По мне, это гон.

А чего тут обосновывать? читайте Ливонсую рифмованную, там все столкновения описаны. Так в 1242-м немцы оценивают свои потери в 20 убитых и 6 пленных членов ордена, а в 1236-м в мало кому извесной битве под Шауляем от рук литовцев полегло 48 братьев-рыцарей, включая магистра Волквина.

 

[Кныш]

вторжение Ордена в Псковскую землю.

Я уже приводил ссылку на летописное упоминание на это вторжение, оно было легко отбито Довмунтом с использованием сил только своей дружины + новгородского ополчения и вообще никакой роли не сыграло ни в чем. После поражения под Раковором немцы не провели ни одной серьезной операции против русских в течении длительного времени и мир заключили, боясь повторения раковорских событий а то и более тяжелых для себя потерь.

 

[Герш/]

А чего тут обосновывать? читайте Ливонсую рифмованную, там все столкновения описаны. Так в 1242-м немцы оценивают свои потери в 20 убитых и 6 пленных членов ордена, а в 1236-м в мало кому извесной битве под Шауляем от рук литовцев полегло 48 братьев-рыцарей, включая магистра Волквина.

Что-то я вас все меньше понимаю. То есть битва под Сауле, положившая конец Ордену Меченосцев- это "мелкая стычка"? А можно еще примеры таких же мелких стычек, но все-таки с участием русских, а также примеры средней величины стычек, крупных стычек, значительных сражений, ну и выдающихся битв до кучи?

Я уже приводил ссылку на летописное упоминание на это вторжение, оно было легко отбито Довмунтом с использованием сил только своей дружины + новгородского ополчения и вообще никакой роли не сыграло ни в чем. После поражения под Раковором немцы не провели ни одной серьезной операции против русских в течении длительного времени и мир заключили, боясь повторения раковорских событий а то и более тяжелых для себя потерь.

Интересно. Под Раковором было 34 "брата", под Псков пошло 180 вместе с магистром и 18000 войска. Это, по-вашему не серьезная операция? Далее вопрос. Исходя из вот этого соотношения, сильно ли Раковор мог помочь Довмонту и Юрию?

 

[тохта]

А Невская битва разве не была основанием?

Невская битва была судя по всему относительно небольшой стычкой,
коих у Довмонта были десятки.
Все идеи про Биргера и епископа давно опровергнуты.
Сам Александр использовал только свою дружины и отряд местных.
Шведы вообще о ней не упоминают.

Так что считать ее серьезным основанием я бы не стал.
Не зря немцы в хронике говорят именно об Андрее, а не Александре.

 

[Герш/]

Не зря немцы в хронике говорят именно об Андрее, а не Александре.

Да где говорят-то?

 

[Ficher]

Да где говорят-то?

Если не ошибаюсь, тоже самое говорится и в владмирской или суздальской летописи. Пришли немцы, новогородцы послали к великому князю за помощью, он отправил им своего сына Андрея с низовскими полками. Немцы разбиты, Андрей вернулся на Владимир и принял великую честь. После изучения летописи складывается впечатление, что Андрей больше обеспечил победу.

 

[Герш/]

тоже самое говорится и в владмирской или суздальской летописи

Понимаете, в ЛРХ совершенно точно говорится о "короле Александре", который вдобавок ливонцам был хорошо знаком по последующим событиям. Наиболее достоверная информация- в Н1Л, где все эти коллизии подробно излагаются. Ярослав послал было Андрея, но новгородцы выпросили Александра. Александр берет Копорье, и, видимо, Тесов. К походу на Псков присоединяется "Андрей с низовцы". Ссылка на третьей странице темы. А что это за конкретно "владимирская или суздальская" летопись? Лаврентьевская? Так там тоже четко написано "Великыи князь Ярославъ посла сына своего Андрея в Новъгородъ Великыи, в помочь Олександрови на Немци". То есть тоже ясно, кто рулил процессом.

 

[Герш/]

Петросян Кошкин про Раковор http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1945304.htm

В общем и целом, сравнение "Рифмованной хроники" и НIЛ какбэ говорит нам две вещи:

1. Они описывают битву примерно одинаково, с поправкой на число пи и идеологию.

2. Новгородская первая летопись ни разу не описывает это сражение, как офигительскую победу русского оружия, наоборот, там идет честный скулеж на тему того, что Бох по грехам нашим покарал, о-ло-ло. Приведенный список убитых и без вести пропавших какбэ говорит нам, что воинственные пузаны, прогнавшие доблестного Димитрия ради приятного Юрия поплатились за это так, как не было со времен основания Новгорода: посадник убит, тысяцкий пропал без вести, Юрий вда плечи, хотя скромно добавляют, что, возможно, нашего любимого господина оклеветал кто-то злой-презлой.

3. Новгородцы, как люди честные и справедливые, написали что когда их полк был растоптан, князь Димитрий доблестно опи...ливал оппонентов. Хрусталев видит в этом некий фланговый удар по свинье Дмитрия с новгородским полком и вообще во второй фазе боя немецкое войско побежало. Однако ЛРХ говорит, что Дмитрий ударил с избранными воинами, когда другие полки его отступили. НIЛ совершенно точно пишет, что геройства Дмитрия проистекли после того, как новгородцы сподобились положить головы за святую Софию: "Господь посла милость свою вскоре, не хотя смерти грешнику до конца, кажа насъ и пакы милуя, отврати ярость свою от нас и призре милосердным си оком". Эта смена гнва на милость описывается как то самое погнание тремя дорогами на семь верст. Дословно говорится так: "пособи Бог князю Дмитрию и Новгородцемъ". Из этого иногда делают вывод, что Дмитрий атаковал именно с новгородцами, но этот оборот говорит о другом: Бог помог русской стороне, которую представляли Дмитрий, как вождь владимиро-суздальского войска и новгородцы, как основная военная сила, наиболее пострадавшая в битве и которая, блин, в конце концов описывает эту сраную катастрофу в своей личной новгородской первой летописи!

Из вышесказанного не следует, что в отряде Дмитрия не могло быть какого-токоличества воинов из Новгорода - приставшего в ходе битвы или принятого при расстановке полков. Но следует точно понимать, что и по НIЛ, и по Рифмованной хронике, новгородский большой полк к этому времени уже был разгромлен, посадник убит, князь сбежал (или не сбежал, в общем, в бою не участвует), тысяцкий пропал без вести, а куча бояр трагически выпилилась.

Когда Дмитрий загнал бежавших перед ним немцев в Раковор (попутно набрав, согласно суздальскому летописанию), он вспятился от города - возможно, ему сообщили, что в центре наступило полное о-ло-ло. Вернувшись, Дмитрий как-то сразу понял, что все не слава Богу: пока он кого-то гонял на семь верст, "инши полчищь свинья великая" - та самая, против которой стоял аннигилированный новгородский полк, уже въехала в новгородские возы. Немцы это описывают так:

1. Король Дмитрий с избранными мужами предпринимает наступление, когда прочие сбежали.
2. Полк братьев встречает его "у речки злой".
3. 160 людей братьев и 80 пеших дают бой князю на мосту.
4. Русских сильно огорчили. О-ло-ло! PROFIT! Братья с почетом возвращаются в землю свою.

Русские имеют свою версию окончания битвы:

1. Увидели свинью в возах.
2. Новгородцы захотели ее е..нуть.
3. Некие умные люди, иные, указали на тот факт, что уже темно, и все могут убиться апстенку. Факт "отгона свиньи", как и "не стали преследовать" НIЛ не подтверждается - летопись четко говорит: увидели, захотели ударить, передумали.
4. Стали ожидать света, в это время братья, не поднимая шума, "с почетом вернулись в свою землю", АКА "окаяни крестопреступници не дождавше света побегоша".
5. Стоим на костях 3 суток, собираем головы, положенные за Софию, громко зовем тысяцого, голову которого собрать не удалось. О-ло-ло! PROFIT! Везем доиой много трупов для захоронения у кремлевской стены

ни одна сторона не пишет о том, что после своей окончательной победы преследовала потивника и анально его покарала:

1. Немцы пишут, что русские оставили на поле боя пять тыщ трупов, а остальные бежали врассыпную и скакали домой, по дороге интенсивно покрывая себя позором. А русские жены много плакали, хотя какое до этого дело монахам-бабоненавистникам - непонятно.
2. Русские пишут, что стали на костях и собрали трупы, после чего повезли их к себе.

Указанием немцами пяти тыщ убитых русских (при том, что ЛРХ склонна ко всяческим преувеличениям, которые вовсю расцвели и тут: шейсят русских на одного нашего, всех запозорили), какбэ говорит, что оценки русской рати в 30 тыщ - о-ло-ло.

И. Кошкин

 

[thor]

Хоусталев, конечно, написал большую книгу, и неплохую, но вот одно плохо- он сторонник "тьмочисленности" русских ратей. А вот интересно, откуда он берет для соединенной русской рати при Раковоре ажно 30 тышш ратников, если в начале XVI в. псковичам выставить 1 тыс. пищальников и 3 тыс. обозников с телегами было "не в обычай" и они возопили - "Тяжко нам, тяжко"? Новгородцы те же выставляли 2 тыс. пищальнков по мобилизации, пополам конных и пеших. А ведь снарядить пищальника было легче, чем тяжеловооруженного всадника... И княжеские дружины не так чтбы уж и очинно велики были - сам же Хрусталев неоднократно приводит цифру то в 60, то в 90 дружиников Довмонта, а в 1445 г. под Суздалем Василий II с татарами дрался, имея в своем дворе и дворах двух других князей в сумме 1,5 тыс. воев. Так что же, дружины князей XIII в. на порядок больше были, чем полутора столетиями спустя? Сомнительно это, очень сомнительно...