Раннее христианство

[Dedal]

Да кто их всех помнит? Дав Реувени, Яков Франк- самы значительные, кроме Цви. Кто-то туда ещё и Бар-Кохбу плюсует, но он самостоятельная фигура, успешный мессия-воин. Остальные вшивота недостойная...........

 

[Мальфет]

Как мне помниться, мой уважаемый оппонент согласился с утверждением, что люди, конструктивно не изменились за последние пару жалких тысяч лет, как мозгами, так и психикой, моралью , физиологией...

Физиологические возможности человеческого организма едва ли сильно изменились за пару тысячелетий, но ведь это совсем не означает, что эти возможности использовались одинаково. И наш с тобой современник способен запоминать страницы текста, если вырастет в культуре, ориентированной на устное слово.

А ты полагаешь, что Цезарь в своей "Гальской войне" вёл себя иначе? Или Флавий, в своей "Войне" ?

Я полагаю, что мемуары в принципе преследуют иную цель - не точной передачи информации, но субъективного взгляда на события, порою чтобы оправдать себя, порою чтобы возвеличить... Те, кто устно передавали былины или религиозные гимны в Индии не считали своей задачей передачу своего субъективного взгляда на события.

Пример хороший... Только принципы, формирования предания, кардинально отличались от христианских, как ты сам заметил...

Ты не обратил внимания на то, ради чего я приводил этот пример. Да, если христиане и проводили аналогичный отбор свидетельств то мы об этом ничего не знаем, скорее всего этого не было, но для нас важно не то - что этого не было, а то, что имевшие место разночтения не были очень значительны.

Совсем нет. Автор пользуется неким, накопленным не за один год, материалом для составления своей версии повествования. Этот материал он пропускает, через свое мировоззрение, образование , опыт, интеллект. На выходе мы имеем более или менее однородный коктейль, состоявший в результате микширования фундаментной информации. Что подтверждает текстологи.

Достижение такого уровня однородности возможно только тогда, когда этот материал становится собственным материалом автора. Тебе доводилось читать лекции? Первая лекция в твоей жизни - это фрагменты, что-то взято отсюда, что-то оттуда, что-то из третьего источника... постепенно эта "каша", набор фрагментов становится не заимствованным материалом - но родным. На этой и только на этой стадии из него получается однородный коктейль, просто в силу того что у него уже фактически нет источников.
Если наши Евангелия составлялись также, то никакой нужды в гипотезе множества ранних письменных источников нет и в помине. Когда материал становится твоим собственным - аутентичные источники остаются в прошлом.

Безосновательное утверждение, не пригодное для доказательства. Мы не в состоянии определять стабильность того, чего не имеем

Не совсем. У нас есть ритуальные тексты, былины и эпосы, которые передавались устно в течении столетий. У нас нет десятков различных вариантов этих текстов, следовательно, либо устная традиция не была очень разнообразной; либо же письменную фиксацию получил лишь один из вариантов устной традиции. Последнее могло случится и с Евангелиями и такая схема куда проще и логичнее гипотезы взаимного увязывания десятков и сотен авторитетных кодексов.

М.

 

[Мальфет]

Они не ставили верхней временной границы, как христиане -это верно

Ну не знаю, на мой взгляд, этого пункта для существенной разницы вполне достаточно.

Это смотря в какой период. В начальный, в первые парк десятков лет- это не так. "Небеса" -это синоним слова Яхве, Царство должно было наступить не где то в эмпиреях , а тут, в Иерусалиме(Ис.2:1-4; Мих.4:1; Мф.5:35; и пр.)...

"Потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (1 Фесс 15-17) - никаких синонимов слова Яхве и никаких намеков на установление Царства тут в Иерусалиме в этих словах нет. Не надо тень на плетень наводить. Иисус скорее всего думал о земном Царстве в традициях иудаизма, как и кумраниты - возражений нет, тут и Папия привлекать не надо, а вот в 50-х годах I века картина уже была иной.

М.

 

[Мальфет]

Сэр, Мальфет, а Вы не могли бы привести список? (интересно). Если конечно возможно.

Могу поискать, где-то он мне попадался, но Дедал прав - большая часть имен практически неизвестна.

 

[Dedal]

Могу поискать, где-то он мне попадался, но Дедал прав - большая часть имен практически неизвестна.

То ли у Дубнова, то ли у Джонсона было....

 

[Ута]

То ли у Дубнова, то ли у Джонсона было....

Спасибо, сэр Дедал и сэр Мальфет
Возвращаясь к тому, что я писала вчера...
В какой-то момент видимо все же должен был произойти переход от того, что одна главенствующая идея зменила другую.
Не могло так быть , что идея Царства божия на земле стала подчиненной по отношению к Идее спасения через церковь...Не могло ли это произойти на рубеже I-II вв., когда шло оформление церковной организации?

 

[Dedal]

И наш с тобой современник способен запоминать страницы текста, если вырастет в культуре, ориентированной на устное слово.

Ух -ты...Надо же....... А не соблаговолит ли многоуважаемый джин, подтвердить данное наблюдение экспериментально? Или хотя бы указать, на каких источниках основывается, светоносный, в своём тайном знании?

Я полагаю, что мемуары в принципе преследуют иную цель - не точной передачи информации, но субъективного взгляда на события, порою чтобы оправдать себя, порою чтобы возвеличить...

А ты полагаешь, что евангелисты передавали объективную картину и беспристрастно передавали факты?

А не свой взгляд на то, какова благая весть должна быть????

Ты не обратил внимания на то, ради чего я приводил этот пример. Да, если христиане и проводили аналогичный отбор свидетельств то мы об этом ничего не знаем, скорее всего этого не было, но для нас важно не то - что этого не было, а то, что имевшие место разночтения не были очень значительны.

Логично. Или это может обозначать то, что у них были письменные источники , дающие каркас и не позволявшие слишком вольных отступлений и вариаций.

Достижение такого уровня однородности возможно только тогда, когда этот материал становится собственным материалом автора.

Целиком согласен. Именно так мог быть сформирован текст, как на основе письменных, так и на основе устных фрагментов.

Тебе доводилось читать лекции?

Прошу считать данный вопрос, наглой и не прикрытой лестью.

Если наши Евангелия составлялись также, то никакой нужды в гипотезе множества ранних письменных источников нет и в помине. Когда материал становится твоим собственным - аутентичные источники остаются в прошлом.

Согласен, можем считать версией. Но при такой гипотезе, пропадает нужда и в структурированной и разработанной устной традиции... Тогда вероятность письменных и устных источников становиться равной и преимущество устной теории, основывается только на том утверждении, что прототекстов ,в необходимом объёме, пока не найдено. С чего мы и начинали

Не совсем. У нас есть ритуальные тексты, былины и эпосы, которые передавались устно в течении столетий. У нас нет десятков различных вариантов этих текстов, следовательно, либо устная традиция не была очень разнообразной; либо же письменную фиксацию получил лишь один из вариантов устной традиции.

У нас нет сведений о том, каковы были эти устные традиции на различных этапах. Мы сегодня имеем дело только с зафиксированными письменно, в весьма давний период времени текстом. Анализировать то, чего нет, не возможно.

 

[Dedal]

Ну не знаю, на мой взгляд, этого пункта для существенной разницы вполне достаточно.

В принципе- это конечно разница... Согласен. Но тут есть нюанс, что их эта верхняя планка не интересовала в принципе. Они не имели пророчеств ограничивающих срок, но имели пророчества говорящие, что это будет вот-вот, что уже происходит, идёт процесс, что уже за дверью, надо успеть очиститься и.............вперёд и с песнями.

"Потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (1 Фесс 15-17) - никаких синонимов слова Яхве и никаких намеков на установление Царства тут в Иерусалиме в этих словах нет. Не надо тень на плетень наводить. Иисус скорее всего думал о земном Царстве в традициях иудаизма, как и кумраниты - возражений нет, тут и Папия привлекать не надо, а вот в 50-х годах I века картина уже была иной.

М.

"На облаках" - это то же самое...Та же аллегория, как я понимаю.. Рядом с Богом.
Могу предположить, что ты прав и в отдельных общинах , вне Иудеи, уже всё понималось иначе. Мы можем только гадать.

 

[Мальфет]

"На облаках" - это то же самое...Та же аллегория, как я понимаю.. Рядом с Богом.

Да ладно тебе, какая аллегория? Окстись "восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе". Воздух ἀήρ нигде не служит заменой для οὐρανός небеса - можешь проверить по BlueLetterBible. Рядом с Богом - да, но никакого намека на земное Царство в Иерусалиме в этих словах нет. Другое дело, что может и не все христиане так думали в этот период - это да, это вполне вероятно.

М.

 

[Мальфет]

Или хотя бы указать, на каких источниках основывается, светоносный, в своём тайном знании?

На чистой логике Учись - пока я жив Если в античности запоминание длинных речей было явлением совершенно обыденным, а оснований считать что физиология человека претерпела с тех пор значительные изменения у нас нет - значит нет и оснований сомневаться в том, что возможности мозга наших современников априори уступают античным. Тем более, что примеров такого рода и вокруг немало - я и сегодня прекрасно помню стихи, которые выучил полтора десятилетия назад, знаю людей помнящих наизусть десятки-сотни песен из кинофильмов, бардовского репертуара и еще черт те знает что еще при полном отсутствии приоритета устного слова.

А ты полагаешь, что евангелисты передавали объективную картину и беспристрастно передавали факты?

Едва ли, но и мемуары они не писали - уж это точно. Цезарь писал о Гальской войне дабы возвеличить собственное имя и доказать всем, что он не совершал ошибок как полководец. Евангелисты едва ли ставили задачей возвеличивание собственного имени, если мы и имен то их наверняка не знаем.

Логично. Или это может обозначать то, что у них были письменные источники , дающие каркас и не позволявшие слишком вольных отступлений и вариаций.

У мусульман не было письменных источников. Ты говорил, что устная традиция неспособна к точной передачи текста - я привел тебе пример доказывающий обратное. Нет, вариации, конечно были и там, но огромных вариаций, существование которых ты считаешь априорным - не было.

Согласен, можем считать версией. Но при такой гипотезе, пропадает нужда и в структурированной и разработанной устной традиции... Тогда вероятность письменных и устных источников становиться равной и преимущество устной теории, основывается только на том утверждении, что прототекстов ,в необходимом объёме, пока не найдено.

При таком раскладе идея письменных источников теряет свой единственный плюс. А свои аргументы в пользу устной традиции я озвучивал ранее. Там был и менталитет ранне-христианских общин, и уровень образования, и ориентированность античной культуры на устное слово и отсутствие прото-источников. Да, каждый из них по отдельности можно подвергать сомнению, но как единое целое они мне кажутся более убедительными чем приоритет традиции письменной.

У нас нет сведений о том, каковы были эти устные традиции на различных этапах. Мы сегодня имеем дело только с зафиксированными письменно, в весьма давний период времени текстом. Анализировать то, чего нет, не возможно.

Так это и ненужно - отсутствие сведений об устной традиции всего лишь не дает нам возможности выбрать один из озвученных мною вариантов. Да, возможны оба, но мы достоверно знаем что на протяжении нескольких веков передача этих ритуальных текстов осуществлялась устно и мы знаем, что сегодня располагаем письменным синоптичным текстом. Как именно первое сопрягалось со вторым нам неизвестно, но возможность такого сопряжения - бесспорна.

 

[Мальфет]

В какой-то момент видимо все же должен был произойти переход от того, что одна главенствующая идея зменила другую.
Не могло так быть , что идея Царства божия на земле стала подчиненной по отношению к Идее спасения через церковь...Не могло ли это произойти на рубеже I-II вв., когда шло оформление церковной организации?

Я бы сказал, что значительно раньше, если судить по посланиям Павла Но вот Дедал тут что-то мяучит по поводу аллегорий... (полагаю, что из чистой вредности

М.

 

[Ута]

Я бы сказал, что значительно раньше, если судить по посланиям Павла Но вот Дедал тут что-то мяучит по поводу аллегорий... (полагаю, что из чистой вредности

М.

Сэр, Мальфет...ну что это такое?

Вера в то, что 2 Пришествие должно случится поддерживалась вероятно не только бродячими проповедниками, но и слухами и домыслами... Но чем больше проходило времени, - лет 10-20 (не знаю) то образ и Царствия Божия и образ Спасителя становился миражом, принимал некую абстрактую форму (типа Китеж-града или Страны Беловодья русских сказок). Значит в тех текстах, с которыми мы имеем дело, образ Царства Божия должен быть очень расплывчатым...Это так?

 

[Мальфет]

Сэр, Мальфет...ну что это такое?

Это-то? Слова, буквы, запятые и точки А что? Ну не говорить же, что Делал рычит о аллегориях? Или мурлычит об аллегориях? Первое слишком грубо, второе слишком мягко

Вера в то, что 2 Пришествие должно случится поддерживалась вероятно не только бродячими проповедниками, но и слухами и домыслами...

Прежде всего оно поддерживалось традицией - словами самого Иисуса, который бесспорно воспринимал себя прежде всего как эсхатологического пророка. Послепасхальная община переосмыслила Пришествие Царства как Второе пришествие Сына Человеческого, а слухи и домыслы стояли уже на втором месте.

М.

 

[Ута]

Прежде всего оно поддерживалось традицией - словами самого Иисуса, который бесспорно воспринимал себя прежде всего как эсхатологического пророка. Послепасхальная община переосмыслила Пришествие Царства как Второе пришествие Сына Человеческого, а слухи и домыслы стояли уже на втором месте.

Спасибо, Сэр Мальфет
Т.Е. В Период веры в наступление Царствия личность спасителя стояла как бы на втором плане, здес был важен сам процесс, а потом на первый план выступила сама личность и стало не важно, что же будет вместе с его приходом...

 

[Dedal]

На чистой логике Учись - пока я жив Если в античности запоминание длинных речей было явлением совершенно обыденным, а оснований считать что физиология человека претерпела с тех пор значительные изменения у нас нет - значит нет и оснований сомневаться в том, что возможности мозга наших современников априори уступают античным. Тем более, что примеров такого рода и вокруг немало - я и сегодня прекрасно помню стихи, которые выучил полтора десятилетия назад, знаю людей помнящих наизусть десятки-сотни песен из кинофильмов, бардовского репертуара и еще черт те знает что еще при полном отсутствии приоритета устного слова.

Фанатазии, фантазии....... какая такая логика? Где? Мы когда песни поём и то слова перевираем, хотя часто их слышим в неизменном виде- в записи. А евангелисты то записей не слушали, сверки не делали, а слышали разные версии, какие то однажды, какие-то многократно, но изменённые но много раз.

Едва ли, но и мемуары они не писали - уж это точно. Цезарь писал о Гальской войне дабы возвеличить собственное имя и доказать всем, что он не совершал ошибок как полководец. Евангелисты едва ли ставили задачей возвеличивание собственного имени, если мы и имен то их наверняка не знаем.

Да при чём тут имение, если мы про наводнение говорим? Я тебе про то, что разные люди, по разному одни и те же события описывают, на основе своих субъективных мотивов, особенностей психики, опыта последующего и предыдущего и так далее... А ты про имена. Ну при чём тут?

У мусульман не было письменных источников. Ты говорил, что устная традиция неспособна к точной передачи текста - я привел тебе пример доказывающий обратное. Нет, вариации, конечно были и там, но огромных вариаций, существование которых ты считаешь априорным - не было.

Так они их и шлифовали, согласовывали, и мы не знаем какова была традиция, которую они обрабатывали. Мы имеем только результат и его перетираем. Ничего похожего в христианстве не было. Увы…

как единое целое они мне кажутся более убедительными чем приоритет традиции письменной.

А когда кажется, что надо делать?

. Да, возможны оба, но мы достоверно знаем что на протяжении нескольких веков передача этих ритуальных текстов осуществлялась устно и мы знаем, что сегодня располагаем письменным синоптичным текстом. Как именно первое сопрягалось со вторым нам неизвестно, но возможность такого сопряжения - бесспорна.

Знаем, что были некие устные басни, какими они были- мы не имеем ни малейшего понятия, сколько было версий одних и тех же текстов мы так же не знаем, мы даже не можем уверенно сказать были ли они популярны и были ли вообще. Мы имеем записанный текст, который возможно и выдуман автором, возможно- он произвольно выбрал какой то один и его записал, возможно он его обкорнал, или отредактировал до невозможности... Вероятностей невероятное кол-во … Мы можем сказать, что возможность есть, но ничего -более..... Ни-че-го .

 

[Dedal]

Я бы сказал, что значительно раньше, если судить по посланиям Павла Но вот Дедал тут что-то мяучит по поводу аллегорий... (полагаю, что из чистой вредности

М.

Тут кто-то пропищал (видать у мышей научился , что "Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба" –а это стандартный иудейский ход эсхатологических фантазий. И трубы и архангелы -это всё аллегории на грядущее воцарение машиаха или самого Яхве, через оного. А Он должен править не в Кремле или Тибете… и даже не в Лондоне.

" и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых," Мёртвые и живые -это уверовавшие в их машиаха и ещё нет. "....вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" Вот они и рассчитывали, что будут рядом с Господом, по правую руку от машиаха, трон которого будет стоять, как трон Давида- в Иерусалиме, во славе и сиянии.

 

[Ута]

E=Dedal, Jan 1 2010, 23:24]Тут кто-то пропищал (видать у мышей научился ;), что "Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба" –а это стандартный иудейский ход эсхатологических фантазий. И трубы и архангелы -это всё аллегории на грядущее воцарение машиаха или самого Яхве, через оного. А Он должен править не в Кремле или Тибете… и даже не в Лондоне. :tongue: " и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых," Мёртвые и живые -это уверовавшие в их машиаха и ещё нет. "....вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" Вот они и рассчитывали, что будут рядом с Господом, по правую руку от машиаха, трон которого будет стоять, как трон Давида- в Иерусалиме, во славе и сиянии.[IMG]style_emoticons/
Разница между Машиахом и Спасителм насколько я понимаю, в том, что Машиаха ждали в Первый раз, а Спаситель уже один раз являлся и все ожидали его Второе пришествие... [IMG]style_emoticons/

 

[Dedal]

Сэр, Дедал...не поняла...Вы про Машиаха или про Спасителя.?
Разница между Машиахом и Спасителм насколько я понимаю, в том, что Машиаха ждали в Первый раз, а Спаситель уже один раз являлся и все ожидали его Второе пришествие...

Христос-Машиах-Мессия-Спаситель -это всё эвфемизмы термина "царь Израилев". Это для людей иудейской реальности. А вот для эллинов, латинов и прочих язычников - всё иначе.

 

[Ута]

Христос-Машиах-Мессия-Спаситель -это всё эвфемизмы термина "царь Израилев". Это для людей иудейской реальности. А вот для эллинов, латинов и прочих язычников - всё иначе.

Сэр, Дедал, тогда растолкуйте...Что был Спаситель для "неиудеев"...
Машиах и Мессия..здесь налицо заимствование...но видимо только внешнее...

 

[Dedal]

Сэр, Дедал, тогда растолкуйте...Что был Спаситель для "неиудеев"...
Машиах и Мессия..здесь налицо заимствование...но видимо только внешнее...

Ожидание некоего коллективного спасителя, бродило в религиозных умах гоев, сказать каково оно реально было- не возьмётся никто... Но сформировалаось оно под влиянием христианство в том виде, какой нам известен по христианской догматике. Более ранние формы видны из трудов христианских пастырей, первых веков, но отличия не так уж принципиальны от современного, если говорить о победившей доктрине.