Раннее христианство

[Ута]

Думаю нет, умные люди по пустякам не обижаются.

Всякое бывает в жизни

 

[Мальфет]

Мультик чудный! Но, помоему, был такой граф - Тибо де Мальфет (в "Пришельцах") ?

Все проще Кавалер Мальфет это "псевдоним" Ланселота Озерного, в период его проживания в замке Блиант на острове, вдали от королевского двора. Правда ник этот настолько древний, что всякая связь с аутентичным источником давно потеряна.

А были ли случаи перехода митраистов в христианские общины. Ведь, вероятно, рядом располагались?

Возможно были и такие и такие случаи. Кто ж его знает? Статистику никто не вел но с IV века, когда христианство получило явную поддержку государства их наверняка было немало.

М.

 

[Ута]

Возможно были и такие и такие случаи. Кто ж его знает? Статистику никто не вел но с IV века, когда христианство получило явную поддержку государства их наверняка было немало.

М.

Значит христианство (ранее) имело не только внешнее сходство с мтираизмом (культы), но и внутреннее, т.к. пришельцы (митраисты) вероятнее всего влияли на формирование идеологии христиан. Значит тут еще и солнцепоклонники внесли свою лепту Всегда это чувствовала

 

[Alaricus]

. А уважаемый Аларикус не обидится?

Ну что Вы, право! Я Мальфету только спасибо скажу: Спасибо, Мальфет!
Как Вы думаете, не имело ли одним из оснований выбора Константином христианства государственной религией в ущерб митраизму то, что митраизм - религия врага (персов).

 

[Aelia]

Оффтопик перенесен сюда

 

[Ута]

Как Вы думаете, не имело ли одним из оснований выбора Константином христианства государственной религией в ущерб митраизму то, что митраизм - религия врага (персов).

Здравая мысль...говорю я снова.
Посмотрела тут литературу...и теперь в растерянности. Получается что Митраизм и культ Непобедимого солнца это совершенно разные религии. Солнечный Бог Митра - это персидский культ, а Непобедимое Солнце - сирийский. Правда пишут, что он был недоолговечным. Когда же и почему произошло совмещение двух культов?

 

[Alaricus]

Здравая мысль...говорю я снова.
Посмотрела тут литературу...и теперь в растерянности. Получается что Митраизм и культ Непобедимого солнца это совершенно разные религии. Солнечный Бог Митра - это персидский культ, а Непобедимое Солнце - сирийский. Правда пишут, что он был недоолговечным. Когда же и почему произошло совмещение двух культов?

Германцы тогда были людьми восприимчивыми... и наивными, не искушёнными в теологиях.

 

[Alexy]

Да и официальный персидский Зороастризм - это тоже не Митраизм

 

[Ута]

Германцы тогда были людьми восприимчивыми... и наивными, не искушёнными в теологиях.

Уважаемый, Аларикус, простите я не поняла какие германцы?
Митраизм был в Римской империи, его некоторое время исповедовали на всей территории Империи, культ Нпобедимого солнца принес император Элагобал (в нач. 3 в.). Почему такое совмещение?

 

[Ута]

Да и официальный персидский Зороастризм - это тоже не Митраизм

Да, согласна

 

[Dedal]

Нет, ну почему? Львы - были, только попадали ко львам лишь те, кто ну уж очень этого хотели. Вплоть до Декия. При нем и после него гонения очень даже настоящими, только поздно было

М.

Вопрос был задан самом "изначальном" периоде... А я так понимаю,что изначальный -это до разрушения Храма или максимум, до Бар-Кохбы. А тогда никаких страстей не водилось

 

[Dedal]

Обязательно. Как без них?

Я думал ты мышами больше интересуешься

Схема инвертированная. Епископ - глава общины, странствующие пророки и апостолы - нет. У ессеев же было наоборот, именно 12-ть были главами общины. Оно, конечно, могло инвертироваться в промежутке от послепасхальной общины деяний - к общинам в посланиях Павла, но иерархическая организация Церкви это именно второе, а не первое. Первое - это лишь структура общины. Да и нет никаких исторических оснований возводить 12-ть учеников к 12-ти надзирателям у ессеев - учеников то и правда, судя по всему, было 12-ть. Это реальность, а не метафора.

Не скажи кума... С какого периода сформировался институт епископства? Павел в оригинале малявы к Тимофею(1 Тим. 3:2) пишет "смотритель", а епископом он уже позже, рисоваться стал....Истоки института епископов, как коллегиального органа, восходят к апостолам...
Климент, в своей одноимённой маляве, твёрдо заявляет значимость назначения епископов именно апостолами, подчеркивая и значимость института епископов, как преемников апостольских.
Цитата:
"Чин священнослужителей в Церкви установлен Христом: епископы и диаконы поставлены апостолами. Апостолы были посланы проповедовать Евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией. Итак, принявши повеление, апостолы… пошли благовествовать наступающее Царствие Божие. Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, после духовного испытания поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит пророчество: "поставлю епископов их в правде и диаконов в вере"
Да и Ириней пишет, что апостолы ставили епископов для служения в поместных церквях, а значит главенствовали на ними и общинами.
А оснований у нас всегда мало… Хочешь считать, что нет, считай что нет…

Историки ли? Может жизнь вывела - уже по посланиям Павла это заметно. Подводя итоги в двух словах: не убедил

М.

Да кто тебя упрямца убеждает? Я размышляю вслух...

 

[Alaricus]

Уважаемый, Аларикус, простите я не поняла какие германцы?
Митраизм был в Римской империи, его некоторое время исповедовали на всей территории Империи, культ Нпобедимого солнца принес император Элагобал (в нач. 3 в.). Почему такое совмещение?

Так митраизм - солдатская религия. А кто составлял ударную силу легионов и поставлял военачальников?

 

[Мальфет]

Я думал ты мышами больше интересуешься 

Мыши они так, на закуску Перемолотишь их в фаршик, перчиком заправишь...

Не скажи кума... С какого периода сформировался институт епископства? Павел в оригинале малявы к Тимофею(1 Тим. 3:2) пишет "смотритель", а епископом  он уже позже, рисоваться стал..

Э-э... в оригинале он как раз и пишет επισκοπον - смотритель это всего лишь буквальный перевод, равно как старейшина это буквальный перевод πρεσβυτεροσ.

Истоки института епископов, как коллегиального органа, восходят к апостолам...

Конечно восходят, кто ж спорить будет? Я о другом, как для Климента - так и для Игнатия они уже не часть церкви - они над нею. Смотри сам "Все последуйте епископу, как Иисус Христос - Отцу, а пресвитерству, как апостолам" или "Все почитайте диаконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов". !Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви". "Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь". Т.е. уже для Игнатия апостолы - не являются частью церкви, пусть даже первые епископы и были поставлены ими.

Да кто тебя упрямца убеждает? Я размышляю вслух...

Ну-ну

 

[Мальфет]

Вопрос был задан самом "изначальном" периоде... А я так понимаю,что изначальный -это до разрушения Храма или максимум, до Бар-Кохбы. А тогда никаких страстей не водилось

А-а, ну да, конечно, тогда христиан от иудеев еще никто в Империи, кроме них самих не отличал.

 

[Мальфет]

Здравая мысль...говорю я снова.
Посмотрела тут литературу...и теперь в растерянности. Получается что Митраизм и культ Непобедимого солнца это совершенно разные религии. Солнечный Бог Митра - это персидский культ, а Непобедимое Солнце - сирийский. Правда пишут, что он был недоолговечным. Когда же и почему произошло совмещение двух культов?

А что вас удивляет? Отождествление богов разных языческих традиций было обыденной чертой религиозной жизни Империи. Более того, само происхождение митраизма не совсем понятно. Это не собственно персидский культ как таковой, а эллинистическая вариация.

 

[Alaricus]

А что вас удивляет? Отождествление богов разных языческих традиций было обыденной чертой религиозной жизни Империи. Более того, само происхождение митраизма не совсем понятно. Это не собственно персидский культ как таковой, а эллинистическая вариация.

Я бы даже сказал, что культ sol invictus - скорее религия легионов, получивший, конечно, подпитку в Месопотамии, и разлетевшийся по Империи. Такой вот феномен.

 

[Ута]

Я бы даже сказал, что культ sol invictus - скорее религия легионов, получивший, конечно, подпитку в Месопотамии, и разлетевшийся по Империи. Такой вот феномен.

О, спасибо! В этом периоде у меня существенные "пробелы" (я точно не "матерый человечище"). Исходя из того, что я прочитала я поняла следующее: культ Митры некий персидский (или Месопотамский?) культ, получивший эллинистическую окраску (какую?), воспринятый германцами (вот для меня откровение! Еще раз спасибо!) в составе римских легионов, получивший в 3 в. широкое хождение по Империи особенно при императоре Коммоде. Культ был очень близок к монотеизму и проповедовал идею победы солнечного Божества Митры над злом и установление на земле царства справедливости с воскресшими мертвецами. (это и взяло Христианство). (только там есть изображения - Митра убивает быка. Бык это зло?...)
Культ Непобедимого солнца, принесенный императором Элагобалом (в нач. 3 в.)...? идеология мне не известна. Внешнее проявление: поклонение Черному камню, многочисленные жервоприношения, публичные оргии (веселенькая картинка )
Теперь я уже и не знаю...25 декабря отмечалось в рамках какого культа? Откуда Христианство взало эту основополагающую дату?

 

[Dedal]

Э-э... в оригинале он как раз и пишет επισκοπον - смотритель это всего лишь буквальный перевод, равно как старейшина это буквальный перевод πρεσβυτεροσ.

А я, как раз, читал, что данным пассажем, скорее трактуется именно в смысле "смотритель".  Впрочем....

Конечно восходят, кто ж спорить будет? Я о другом, как для Климента - так и для Игнатия они уже не часть церкви - они над нею. .......

. Т.е. уже для Игнатия апостолы - не являются частью церкви, пусть даже первые епископы и были поставлены ими.

Из твоей цитаты я бы не вывел такого однозначного вывода. Если они вне церкви, то и участия в церковных делах не должны принимать. Но они же ставят, а раз ставят, то и снять могут, надзирателей и служителей (епископов со дьяконами), то есть осуществляют прямое руководство путём кадровых решений, поскольку критерием выбора того или иного лица может быть только соответсвие взглядов оного с тем видением истины, которое внедряли апостолы.
Ещё раз оговорюсь, что речь о первом этапе церковного генезиса, пока ещё были живы ученики.

 

[Dedal]

А-а, ну да, конечно, тогда христиан от иудеев еще никто в Империи, кроме них самих не отличал.

Я бы ещё и посомневался , насколько сильно они сами себя отличали...