Раннее христианство

[Dedal]

История саммой ранней "апостольской" церкви это борьба иудейской и греческой партий.
Иудеи-христиане подогнали под себя Петра и иногда так и назывались петристы, наиболее известны как Эбиониты или Алоги

"алоги" это очень общее понятие и скорее размытое . Под ним понимают очень разные группы и самоназванием не было, скорее издевательской кличкой.

а также других монтанистов Татиана, Ипполита и Иринея,

А чего это Вы их к монтанистам

бывший алог Тертулиан шел к тринитаризму в создании Догмата

Вот он то, как раз, принял идеи монтанизма.

Наиболее ярким ожесточенным эпизодом было востание Бар-Кохбы. Именно оно ознаменовало конец "апостолькой" церкви

Да апостолы к 135г уже давненько умерли...

(сами то апостолы естественно были эбиониты),

Скорее да, но что бы "естетсвенно", так нет

- это первый раскол - на монархиан и алогов, и со стечением времени в некотором роде монархиане-модалисты победили(Карфагенский собор 213г)

Да не.... надо думать, что эллинизация к 213г уже была свершившимся фактом... С терминами вы как-то...

 

[Гера]

"алоги" это очень общее понятие и скорее размытое . Под ним понимают очень разные группы и самоназванием не было, скорее издевательской кличкой.

А чего это Вы их к монтанистам

Вот он то, как раз, принял идеи монтанизма.

Да апостолы к 135г уже давненько умерли...


Скорее да, но что бы "естетсвенно", так нет

Да не.... надо думать, что эллинизация к 213г уже была свершившимся фактом... С терминами вы как-то...

1 - конечно кличка, если дословно alogoi -"бессловесные" в многообразии фракций мозг вывихнет даже специалист по раннехристианству, требовалось же двух словах

2 - официально монархиане сочуствующие монтанистам, выступая в против фракций Праксея, Ноэта и Феодорита. особо нужно выделить Иринея("Против ересей") и его миссия 177 года когда он пытался бывшего тогда епископа Рима Элефеврия убедить в лояльности монтанистам
3 - в отличии от них Тертуллиан был убежденным монтанистом, хотя начинал как алог-бинитарист
4 Последний из двенадцати Иоанн умер в 101 году, этому времени подбили первые книги Слова, появилась концепция Логоса., ученики умерли накопилась почва для размышлений Иудейская фракция потеряла контроль, все большую силу стали набирать "язычники", неприятие которых к иудеям усилилось на фоне нац.востания Бар-Кохбы.
5 - Апостолы были эбионитами(ebion - "нищие" к кумранским ессеям) потому что они были иудеями, просто по данности после бегства в Пеллу они распались на эбионитов и назореев. Изначальным учением апостольской Церкви было, что Божество, которым обладал Иисус, делало Его тождественным Богу-Отцу, а не отдельной божественной Личностью. В Писании Иисус никогда не отождествляется с Божеством каким-либо образом, позволяющим предположить, что его Божество отдельно от Божества Бога-Отца, или позволяющим считать Его отдельной божественной Личностью или членом Божества.
6 - Собор в Карфагене 213 года это пока только первая веха, тринитаристам-логосианам удается протолкнуть своего епископа в одном из ключевых городов. Но борьба еще только разгоралась.

 

[Ута]

Наиболее ярким ожесточенным эпизодом было востание Бар-Кохбы. Именно оно ознаменовало конец "апостолькой" церкви(сами то апостолы естественно были эбиониты), тлеющие противоречия в догматах между иудествующими и эллинствующими(обращенными язычниками) вылились наружу - это первый раскол - на монархиан и алогов, и со стечением времени в некотором роде монархиане-модалисты победили(Карфагенский собор 213г)

Восстание Бар-Кохбы 131-135 гг. Я писала о периоде наиболее близком по времени к земной жизни Спасителя и его учеников...

 

[Ута]

Я думаю, что как к равви, к лидеру, мудрецу, пророку... Но думаю, что не понимали. Я писал про это

Спасибо,сэр Дедал.

 

[Гера]

Восстание Бар-Кохбы 131-135 гг. Я писала о периоде наиболее близком по времени к земной жизни Спасителя и его учеников...

А я про апофеоз до Бар-Кохбы христиане лишь одна из иудейских сект, а после... мир

 

[Ута]

А я про апофеоз до Бар-Кохбы христиане лишь одна из иудейских сект, а после... мир

Уважаемый Гера, я не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать?
Когда я писала об иудейской войне, я имела ввиду "апофеоз" именно для I в.н.э. и в целом иудейскую среду (прочтите внимательно мой текст).
Что касается восстания Бар-Кохбы (II в.н.э.), то поражение этого востания (с которым у многих связывались надежды на наступление "Конца Света", как впрочем и с иудейской войной) поставило перед христианами задачу приспособления к окружающему миру или изоляции от него...те.е выработки постоянной религиозно-догматической стороны учения.

 

[Гера]

Бунтарские настроения были свойственны в целом иудейской массе того периода (наверное наиболее ярким примером (апрфеозом) этого является Иудейская война 66 г. н.э.). Христос с учениками могли и не показывать явно своих антиримских настроений, у них были другие задачи...

Уважаемый Гера, я не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать?

Ничего
Я думал Вы о христианах, получается Вы о иудеях периода мессианства, напряжения предчуствия... я не знаю где у них искать апофеоз

может все таки в Сыне Звезды....или в братьях Маккавеях...

 

[Dedal]

2 - официально монархиане сочуствующие монтанистам,

О какой официальной точке зрения Вы говорите? Это мнение, только одно из популярных, в литературе последнего века.

4 Последний из двенадцати Иоанн умер в 101 году, этому времени подбили первые книги Слова, появилась концепция Логоса., ученики умерли накопилась почва для размышлений Иудейская фракция потеряла контроль, все большую силу стали набирать "язычники", неприятие которых к иудеям усилилось на фоне нац.востания Бар-Кохбы.

Обрезанные возглавляли иерусалимскую общину почти сто лет, позже предполагаемой смерти Иоанна... Но кроме иерусалимской существовали и сугубо гойские общины, для которых иерусалимская ,хотя и была весьма авторитетна, но являлась абсолютным законодателем.

5 - Апостолы были эбионитами(ebion - "нищие" к кумранским ессеям) потому что они были иудеями, просто по данности после бегства в Пеллу они распались на эбионитов и назореев

Вы говорите об этой версии (весьма вероятной) как о неком доказанном факте, когда в самом деле -это только одна из теорий. Все наши знания про эвионитов- более чем скудны... Созвучие их именования с одним из самоназваний кумранитов (а не ессев вообще) , ещё ни о чём не говорит, как не делает созвучие самоназвания кумранитов: "звери" идентичными с жертвенными животными или со стадом овец сброшенных в море, или созвучие фразы "Видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона" не создаёт неразрывной ассоциации с "ревнителями" –зелотами, то есть, что все иерусалимские иудеи, принявшие Благую весть Иисуса, стали религиозными террористами-повстанцами. Хотя все эти ассоциации рассматриваются в литературе.
Тот факт, что используется термины назореи и эвиониты , ещё не говорит, что они распались на две части, но может говорить, что в разных ситуациях, одна из многих мессианских экклесий, использовала оба самоназвания или, на то, что одну и туже общину эвионитами или назореями именовали в разных местах ойкумены ... И ещё масса вариантов объяснения. Кстати и факт бегства в Пеллу опровергает ряд исследователей.

Всё это не факты, как Вы их трактуете, а только версии...Одни из многих равновероятных объяснений скудных упоминаний.

.

Изначальным учением апостольской Церкви было, что Божество, которым обладал Иисус, делало Его тождественным Богу-Отцу, а не отдельной божественной Личностью.

Опять же… Откуда на это определённо ведомо? Это допущение, а не факт. Допустим, что я с Вами согласен, но это не отменяет того, что это только версия, одна из многих, а не твёрдо известный факт.
К тому же я очень сомневаюсь, что ранне-апостольская община полагала Иисуса тождественным Яхве -это невероятно , принимая во внимание их нахождение в лоне храмового иудаизма, а это согласно Писаниям, не вызывает сомнений.

 

[Гера]

О какой официальной точке зрения Вы говорите? Это мнение, только одно из популярных, в литературе последнего века.

ebion - "нищие" к кумранским ессеям

Хорошо, я некорректно высказался
- стояли на монархианских позициях сочуствуя монтанистам
- преемство эбионтиов от кумранской общины сложный момент, не настаиваю(была интересна реакция). Кстати можно инфу отделяющую кумранитов от ессеев, все что читал говорило об обратном
я не специалист в данном вопросе, интересующийся любитель ранней церковной истории. Больше с Первого по Третий Собор, дискутируем иногда о едино- и подобно-сущии , а так...
Будем считать что я озвучил "свой" взгляд на "Популярную" точку зрения на раннехристианскую общину

А по существу вопроса? впрочем хорошо, пусть последнее слово за Вами, не буду мешать

П.с. Можно узнать какие исследователи/работы отрицают Пелланскую эмиграцию

 

[Dedal]

- преемство эбионтиов от кумранской общины сложный момент, не настаиваю(была интересна реакция). Кстати можно инфу отделяющую кумранитов от ессеев, все что читал говорило об обратном

Скорее не отделяющий. Мнения ,что кумранская община была не ессейской, сейчас уже задвинуто на самые крайние задворки. Все сошлись на том, что они одна из ветвей ессеев. Я имел виду, что ессейсая община не была однородным явлением, и говоря у кумранитах можно говорить только про один из её изводов. Вероятно были ессеи "домасского завета" , были египетские «терапевты», была часть о которых пишет Флавий и тех, кого описывает Филон, у них есть различия в описании, одни ессеи придерживались полного безбрачия, вторые вступали в брак, но только для продления рода, одни полностью обобществляли собственность, а у других это не было абсолютным правилом...
Любая долго живущая община людей существует в развитии и не может оставаться монолитной без постоянного репрессивного давление извне.

А по существу вопроса? впрочем хорошо, пусть последнее слово за Вами, не буду мешать

Да почему же? Мы все тут любители и каждый может высказывать свою точку зрения... Почему именно Вам этого нельзя делать?
А совою точку зрения на события я высказывал, в статье живущей "где-то между тут"

, на страничку форума в прошлое.

П.с. Можно узнать какие исследователи/работы отрицают Пелланскую эмиграцию

Это уже упоминалось в дискуссии с Мальфетом , прямо на этой же ветке.
С. Брэндон опровергает тот факт, что иудо-христиане бежали в Пеллу, перед осадой Иерусалима.

 

[Гера]

Дочитал все страницы большое спасибо за библиотеку
Пожалуй присоединюсь к мнению о градации церквей по близости к спасению, особено в связи с последнем услышанном известии избрании женщины епископом Глазго и Гэллоуэйя, правда не совсем уловил чья идея, этим вроде больше англикане балуются, а тут выходит шотландские пресвитерианцы?

 

[Мальфет]

Здравствуйте, господа.

Я вернулся Понаписано тут уже немало, посему отвечу лишь на пару мест за которые взгляд зацепился, а затем вернусь к тому, на чем мы остановились.

Так Никейский собор был о сущности Бога или о троичности? Или все вместе?
А вот для чего (почему) возникла идея о троичности...?

Вопрос троичности, уважаемая Ута, практически неизбежно должен был встать на повестке дня в силу самой природы христианства как амальгамы иудаизма с эллинизмом. Когда христианство вышло из рамок иудаизма и Сын Божий начал воспринимался уже не просто как пророк или избранник Бога то и появление вопроса положения Сына по отношению к Отцу было лишь вопросом времени.

Получается, что отношение к Иисусу как к Божеству сложилось уже после его смерти в нач. IV в.

А вот это уже не соответствует действительности. Оформление догмата это лишь фиксация одной из уже существовавших, но еще не жестко оформленных форм вероисповедания. Керигма "Иисус есть Господь" - это древнейшая керигма нового завета, древнее только "Иисус есть Христос", но последняя в языческой среде теряла свое значение и смысл. В Коринфе или Антиохии Иисус Машиах означало просто Иисус Помазанный, некое странное и непонятное прозвище, настолько непонятное что даже Светоний не мог предположить что мятежник называл себя столь неблагозвучно и решил, что правильным прозвищем было "Хрестос"т.е. приятный, удобный. Первая же из двух названных, керигма "Иисус есть Господь" - одна из важнейших во всем Новом завете, особенно для Павла, начиная со 2 главы К Фессалоникийцам и далее. Но, конечно, ни сам Павел, ни его окружение в первом веке еще не задумывались о том какое положение Иисус Кириос занимает по отношению к Отцу.

М.

 

[Мальфет]

Получается, что общей концепции не было в раннем христианстве и в конечном счете все это привело к разделению церквей в 1054 г.?

В общем, да думаю, что здесь главным фактором раскола были - политика и экономика , а не теология...

Политика и экономика, безусловно были причинами, куда без них? Но почву для раскола подготовили не они, и даже не теология сама по себе - а изначальная двуликость Римской империи в рамках которой жило и развивалось христианство. Двуликость по языку, культуре, менталитету и традициям. Все богословские споры между Востоком и Западом в конечном итоге возводились, а порою и были обязаны своим происхождением этой исторической гетерогенности. Будь Империя гомогенно эллинской по языку и культуре или же гомогенно латинской, то и лик современного христианства скорее всего остался бы единым. Нынче же за эту раздвоенность в конечном счете ответственны Греция и Рим: фаланги Александра прошедшие маршем по странам востока и столетия присутствия римских легионов в Западной Европе... конечно, легионы стояли и на Востоке, во всех провинциях Империи, но это не сделало их римскими. По языку, менталитету, философии (а позднее богословию) они были и оставались греческими.

М.

 

[Dedal]

Здравствуйте, господа.

Я вернулся

Нельзя же столько пить ..Сдержаннее надо.

древнее только "Иисус есть Христос", но последняя в языческой среде теряла свое значение и смысл. В Коринфе или Антиохии Иисус Машиах означало просто Иисус Помазанный, некое странное и непонятное прозвище, н

Не-е-е. Нельзя сказать ,что термин "помазанник" был совсем не понятен в неиудейской среде. Помазание, как атрибут власти, как аналог термина "царь", имело хождение и вне Палестины . Пророк Илия попмазал царя Сирийского Азаила, на Ближнем Востоке помазание было ключевой частью обряда возведения во властный статус, ещё со времён Ассирии к царю прилагался эпитет "помазанник".

астолько непонятное что даже Светоний не мог предположить что мятежник называл себя столь неблагозвучно и решил, что правильным прозвищем было "Хрестос"т.е. приятный, удобный.

Тут многоуважаемый Мальфет делает произвольное допущение , которое любой биолог , квалифицирует как натяжку. Связывать "Хреста" Светония, с христианами, у нас нет достаточных оснований. Светоний отдельно пишет о христианах, когда речь идёт о Нероне и употребляет термин в правильной форме, через «i» (Christiani). Скорее этот Хрест , у Светония, есть некий иудейский раб, или вольный иудей, который на что-то подстрекал свою общину. Такое объединение, как делает дорогой Мальфет- искусственное. Эдак мы дойдём до замечательного допущения, которое сделал Орозий , приписавший Клавдию защиту христиан от злобных иудеев.

 

[Ута]

Здравствуйте, господа.

Я вернулся Понаписано тут уже немало, посему отвечу лишь на пару мест за которые взгляд зацепился, а затем вернусь к тому, на чем мы остановились.

Здравствуйте, сэр Мальфет...я скучала

Вопрос троичности, уважаемая Ута, практически неизбежно должен был встать на повестке дня в силу самой природы христианства как амальгамы иудаизма с эллинизмом. Когда христианство вышло из рамок иудаизма и Сын Божий начал воспринимался уже не просто как пророк или избранник Бога то и появление вопроса положения Сына по отношению к Отцу было лишь вопросом времени.

Ну, зачем же было так все усложнять? Кому были наруку все эти тринитарные споры? Кто выиграл от такой подачи Иисуса?

 

[Ута]

Нельзя сказать ,что термин "помазанник" был совсем не понятен в неиудейской среде. Помазание, как атрибут власти, как аналог термина "царь", имело хождение и вне Палестины . Пророк Илия попмазал царя Сирийского Азаила, на Ближнем Востоке помазание было ключевой частью обряда возведения во властный статус, ещё со времён Ассирии к царю прилагался эпитет "помазанник".

А в чем заключался обряд помазания, сэр Дедал?

 

[Dedal]

А в чем заключался обряд помазания, сэр Дедал?

Название отражает суть. На голову помазываемому изливался елей или иное ароматическое масло, читалась молитва(заклинание) и он считался избранным свыше. Помазание -атрибут воцарения, или восхождения на иной высокий пост(напр.первосвященник).

 

[Мальфет]

А Он должен править не в Кремле или Тибете… и даже не в Лондоне. " и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых," Мёртвые и живые -это уверовавшие в их машиаха и ещё нет. "....вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" Вот они и рассчитывали, что будут рядом с Господом, по правую руку от машиаха, трон которого будет стоять, как трон Давида- в Иерусалиме, во славе и сиянии.

Ну это твои фантазии, сейчас ты рассуждаешь не как историк - но как богослов. Типичная экзегетика. Берем один фрагмент из одной книги, другой из другой, тексты разных авторов, разного времени создания с разной идеалогией и насильно их гармонизируем, ибо все Слово Божие.
Между тем, Павел при Иерусалим ничего не говорит, мертвые у него - это однозначно мертвые, никакими аллегориями тут даже не пахнет - ведь предупредить неуверовавших никаких проблем не представляет, а воздух нигде в иудейско-христианской литературе заменой Небесам как символа Царства Божия. Это факты текста, ну а экзегетических трактовок может быть множество...

М.

 

[Мальфет]

Мы имеем записанный текст, который возможно и выдуман автором, возможно- он произвольно выбрал какой то один и его записал, возможно он его обкорнал, или отредактировал до невозможности... Вероятностей невероятное кол-во … Мы можем сказать, что возможность есть, но ничего -более..... Ни-че-го .

Мы о чем речь вели? Ты бурно доказывал, что при устной передаче текста никакой синоптичности возникнуть не может - мы тебе привели пару примеров, когда в результате устной передачи текста возникала вполне гармоничная письменная традиция. Конечно, насколько окончательный вариант соответствовал аутентичному источнику мы не знаем, но сам по себе принцип явно работает.

М.

 

[Мальфет]

Здравствуйте, сэр Мальфет...я скучала

Приятно слышать А я уже говорил, что гораздо хуже чем кажусь с первого, второго, третьего и всех последующих взглядов?

Ну, зачем же было так все усложнять? Кому были наруку все эти тринитарные споры? Кто выиграл от такой подачи Иисуса?

А почему усложнять? Догмат не создается тогда когда был тот или иной собор - догмат оформляет уже существующее в Церкви понимание, возможно неоформленное так уж строго, но все же существующее. А выиграла сотериология христианства, которую арианский вариант несомненно упрощал, в конечном итоге сводя к исламской или иудейской схеме.
Цепочка преемственности то вполне очевидна: идея Второго пришествия ведет за собой и живет за счет идеи Первородного греха, которой ни Ислам ни иудаизм не знают отсюда и высокое значение сотериологии в христианстве, которую арианское богословие упрощало, в конечном итоге превращая Иисуса в одного из "малых богов" - для античной религиозности идея весьма простая и привлекательная, но вот для христианской сотериологии откровенно вредная.

М.