Я же сказал,что корни языков ведут в центр.Африку,а не в Европу...
Расизм
- Автор темы Диоксин
- Дата начала
Вы бы ссылку дали, что это за современные данные такие, кто вообще из лингвистов так считает и почему. С такой же аргументацией как у вас можно заявить, что все языки из Евразии, так как, по идее, были обратные миграции в Африку. Доказательность нулевая.
Дык неандертальские гены в европеоидах, по данным С.Паабо составляет 2,6% ( +- ... ). Уже упоминавшийся российский антрополог С.Дробышевский считает, что при уточнении цифра может несколько подрасти. Ну не знаю - пусть даже до 10-15%, максимум. По-любому неандертальский вклад относительно невелик и, естественно, от их языка ничего ( или почти ничего? ) не осталось.
Конечно, можно порассуждать, что раз неандеры жили малыми группами и имели худшие технологии, то и их язык был беднее и т.д. и т.п. Но это будут голые рассуждения, не подтверждённые фактами.
sergeyr
Пропретор
Что-то у Вас с логикой не то - эта фраза никаким образом Ваших тезисов не подтверждает. Большая часть вымерших (не оставив наследников) или вымираюих языков существенно по уровню развития, судя по всему, не уступает уцелевшим - вымирают языки вовсе не только от того, что они "эллочколдоедочковские", а по большей части - по совсем иным причинам.
Там же http://www.webwarper.net/ru/elementy.ru/news/431556Вы бы ссылку дали, что это за современные данные такие, кто вообще из лингвистов так считает и почему. С такой же аргументацией как у вас можно заявить, что все языки из Евразии, так как, по идее, были обратные миграции в Африку. Доказательность нулевая.
Очень слабая статья, так как:
А в мире как минимум несколько тысяч языков должно быть. Кроме того, современное распределение языков ничего не значит, надо копать историю каждой языковой семьи или изолята. В общем, ерунда.
Тем более, что:
Что может психолог и антрополог знать о лингвистике вообще и причинах изменения фонетики в частности?
Так это же про языки хомо сапиенсов, а про язык(и) неандеров практически ничего не известно.
Знаете,для чего в математике придумали формулы?Очень слабая статья, так как:
А в мире как минимум несколько тысяч языков должно быть. Кроме того, современное распределение языков ничего не значит, надо копать историю каждой языковой семьи или изолята. В общем, ерунда.
Тем более, что:
Что может психолог и антрополог знать о лингвистике вообще и причинах изменения фонетики в частности?
Да при чём тут это. В работе Аткинсона имеем крайне неполную статистику по современному состоянию языков, так? Это же вообще ни о чём.
Потому , что если есть закономерность,то не надо считать столбиком все числа.
Ключевое слово "если". А если нет закономерности? Может быть, работа Аткинсона и не фрическая, но то, что она безумно сырая - это точно.
Во всяком случае, воспринимать её как некие объективные факты я бы не стал, слишком рано.
По большему счету , языки вымирают,потому что их носители были менее социально продвинуты,чем их ассимиляторы.А сила языка прямо пропорциональна массе его носителей,что и показал пример неадертальцев!
Fenrus
Плебейский трибун
Абсолютно верно. В данном случае, скорее всего, язык исчез вместе со своими носителями. Что же касается отставания неандертальцев от людей современного вида в технологиях, то оно является свидетельством не отсутствия интеллекта, а опять-таки очень низкой (по нашим меркам) адаптивности.
Это отставание, насколько я понимаю, проявилось далеко не сразу. Просто технологии ЧСВ постепенно развивались и совершенствовались, а технологии неандертальца оставались на одном и том же уровне почти до самого конца. Вроде бы есть какие-то свидетельства, что на последнем этапе они заимствовали отдельные технологии ЧСВ, значит, в принципе к обучению были способны. Просто до поры до времени не было в нем нужды, в этом обучении.
Неандерталец был так хорошо приспособлен к своей нише, так удачно в нее вписался, что не было у него потребности ни в каких инновациях. Для охоты по той методике, которую он отточил до совершенства, достаточно было его могучих физических данных и крепкого (а следовательно - грубого) прадедовского копья, и если эта охота с успехом могла прокормить неандертальское общество, никакого стимула к изобретению нового у них и не было. Тем более, что жили они в сравнении с нашими предками очень оседло, дальних путешествий не совершали - а значит, если кто-то что-то и изобретал, это изобретение в 99% случаев так и оставалось в рамках его маленькой семейной группки (10-15 особей), если вообще не умирало вместе с автором. Они же не могли предвидеть, что потом придут наши предки и сломают тот экологический баланс, в рамках которого они привыкли существовать.
Мир неандертальца, судя по всему, был куда более статичен и спокоен, чем мир человека современного вида. Скорее всего, у них была совершенно иная психология, иной стиль мышления. Не "более тупой", просто иной. Когда жареный петух таки клюнул, было поздно что-то менять (хотя попытки, повторюсь, похоже, все-таки были).
Вообще, мы снова возвращаемся к тому, что ключ к развитию - в несовершенстве, дисбалансе. ЧСВ вытеснил неандертальца благодаря тому, что в отличие от последнего, не был идеально приспособлен к какой-то одной нише или среде, и для компенсации этого факта вынужден был усиленно шевелить мозгами и прочими частями тела. Европа опередила в своем развитии другие регионы во многом благодаря тому, что не сумела на каком-то этапе построить относительно совершенную, сбалансированную модель общества, которая поддерживала бы собственное равновесие и гасила бы эффективно внутренние противоречия. Восточный феодализм был во многом совершеннее западного - и это сыграло злую шутку с восточными обществами.
Вопрос конкретно : какие технологии,что умел делать кроманьонец и не умел делать неадерталец?
Fenrus
Плебейский трибун
"Кроманьонец" - это довольно узкое понятие. Правильнее, все-таки, говорить о "человеке современного вида", иначе мы отсечем очень многое.
Так вот, ЧСВ обладал, как считается, более высокой техникой обработки камня и умел делать более сложные и более тонкие образцы орудий и оружия (в частности - метательные дротики и копьеметалки). Насчет того, знал ли неандерталец метательное оружие, идут споры, но насколько я понимаю, большая часть исследователей склоняется к тому, что не знал. Или, если и знал, почти не использовал.
Была даже версия, что он физически не мог его использовать, в силу каких-то особенностей строения плечевых суставов, но она, вроде бы, не подтвердилась. Скорее, его превосходные физические характеристики (существенно мощнее, чем современный ему ЧСВ - т.е. по нашим меркам вообще коротышка-терминатор какой-то, поскольку среднестатистический ЧСВ времен палеолита сам был милашкой тем еще: средний рост 185-190 см, косая сажень в плечах, кулаки с арбуз - из наших современников представьте себе какого-нибудь Валуева) позволяли ему обходиться без (или почти без) метательного оружия. Он мог себе это позволить. Кстати, свидетельство этому - большое количество залеченных травм, особенно переломов, наблюдаемых в костных останках неандертальцев. Ребята были крепкие, даже по стандартам эпохи.
Ерунда.Какая разница получить по балде, тонко обработанным каменным топором или более грубым?Все это не решающее преимущество.
Главное -- социализация,посмотрите на нашу сегодняшнюю жизнь: кто имеет больше возможностей стать миллионером, умный доктор наук или простой симпатяга ,общительный коммерсант,ловкий на язык и имеющий блат , связи как среди криминала,так и среди полицаев?
Fenrus
Плебейский трибун
А я где-то утверждал, что именно технологическое отставание было причиной проигрыша неандертальца? Да ничего подобного. История полна примеров, когда более примитивные в технологическом плане народы втаптывали в грязь своих более развитых соседей. А потом ставили их технологии себе на службу. Не в этом дело. Технологии я привлек сюда лишь как симптом, не как причину.
И различия в уровне социализации тоже есть не более, чем симптом. Одно из побочных следствий разной эволюционной роли неандертальца и ЧСВ. Первый - узко специализированный вид, максимально приспособленный к жизни в рамках своей, раз и навсегда определенной экологической ниши. В рамках нее - он совершенен. Но есть и обратная сторона медали - неандерталец не может взять и изменить образ своей жизни, перейти на другую пищу или сменить методику ее добывания. Во всяком случае, не легко и не быстро. В этом он похож на крупных хищников. И как все крупные хищники, чрезвычайно уязвим к нарушениям экологического баланса.
ЧСВ же - вид, по сути дела, не имеющий своей четкой экологической ниши (может, изначально она и была, но давно утрачена), и вместо этого развивший способность, по сути дела, узурпировать ниши других. Это дало ему а)куда более гибкую и разнообразную кормовую базу; б)как следствие - возможности для куда более быстрого и активного размножения; в)как следствие предыдущего - потребность в постоянной экспансии и поиске новых источников пропитания; г)как следствие всех предыдущих - повышенный стимул к социализации.
Скорее всего, ЧСВ своей хищнической (в худшем смысле этого слова) охотой в "промышленных" масштабах просто подорвал ту экологическую систему, которая кормила неандертальца. Лишил его добычи, грубо говоря. А остатки просто физически добил, рассеял, частично, может быть, ассимилировал. Если процесс сопровождался (или следовал сразу за) еще какими-то природными катаклизмами, и без того способствовавшими сокращению популяции неандертальцев и/или их основной добычи (крупной фауны приграничной зоны тундростепи), он мог очень быстро стать необратимым.
sergeyr
Пропретор
Подгонка под ответ.
Нет, нету такого наблюдения. Грубые дикие варвары могут прийти и вытеснить язык развитой культуры, куда дальше продвинувшейся по пути социального развития - и именно поэтому ставшей уязвимой. (Собственно, так и происходило почти всюду пососедству со степью.)
Вы ничего не знаете ,а еще и наблюдать пытаетесь.
Вот сейчас,почему пишите на этом языке,а? Приходили много раз на эту территорию дикие гунны,монголы,завоевывали ее, а почему-то речь идет не на тюркском языке и не на монгольском.В чем дело,скажите почему так,с вашей точки зрения?
Демагогия.Конкретно : в чем отличие кормовой базы у кроманьонца(не некий ЧСВ,а именно он вытеснял неадертальцев,это важно) ,что он такого ел,что не мог переварить его противник??
Наоборот,неадерталец был генетически лучше приспособлен жить в ледниковый период Европы ,чем теплолюбивый переселенец из жаркой Африки!Он луше чувствовал себя в этой экологической нише,поезжайте на Чукотку и посоревнуйтесь с чукчами за их нишу
и вы все поймете.