Распутин

[Aelia]

Потому что правящая династия по общему правилу по определению не должна признавать своего свержения.

Что это за общее правило? Где оно установлено и почему оно должно быть для этих людей обязательным? Почему они не должны признавать свершившийся объективный факт?

Так здесь же все взаимосвязано! Либо заключение морганатического брака и формальный разрыв с династией, либо - отнесение к династии, но при условии соблюдения требований закона.

Я считаю, что в морганатических браках самих по себе нет абсолютно ничего дурного. Они нехороши лишь в сочетании с претензиями на принадлежность к династии (когда человек хочет и на елку влезть, и не уколоться). Вы же, кажется, рассматриваете заключение таких браков как нарушение каких-то обязательств. Я с этим не согласна. Эти люди имели полное право распоряжаться своей судьбой по собственному усмотрению и заключать такие браки, как им хотелось.

Ну, можно сказать, что они предвосхитили будущее отношение к подобным бракам.

Если такое отношение к бракам было доминирующим (а оно, видимо, было), то о предвосхищении будущего уже нельзя говорить. Такое отношение к делу существовало уже тогда, в настоящем, и даже было типичным.

Истинные монархи считают себя обязанными перед народом даже тогда, когда народ нарушил свои обязательства перед ними.

Такое отношение нельзя вменять кому-либо в обязанность.

 

[Val]

Что же касается служения - то не кажется ли Вам, что человек может принять какое-то служение только добровольно, по собственному выбору. Служение не может быть возложено на него по факту рождения.

А целительство, например?

 

[Aelia]

А целительство, например?

Ну, во-первых, человек не рождается целителем.
Во-вторых, я вполне допускаю, что какие-то личные обстоятельства могут заставить его сказать: "Все, с настоящего момента я не являюсь врачом. Больше никогда в жизни ни за что не стану лечить людей". Думаю, что в каких-то обстоятельтвах такой выбор может быть морально оправдан.

Далее, если целитель был изгнан и чуть не убит своими пациентами, то это уже его личное дело - лечить их дальше или не лечить. Если он решит, что все равно будет лечить, когда его позовут обратно - честь ему и хвала. Но если он откажется - по-моему, его не в чем упрекнуть.

 

[Val]

Я имел в виду именно то целительство, которое является даром свыше.
А вообще, конечно, я согласен с тем, что никакую особую миссию членов дома Романовых государство признавать не должно, ибо это является покушением на конституционный республиканский строй. Этак и Зюганов, как правопреемник КПСС, потребует себе аналогичного статуса.

 

[Aelia]

Я имел в виду именно то целительство, которое является даром свыше.

То есть, некий целительский дар?
На мой взгляд, если целовек имеет такой дар, но при этом желает заниматься не целительством, а, предположим, юриспруденцией - он имеет на это полное моральное право. И осуждать его нет оснований.

 

[b-graf]

А как такой поворот темы: недавно вышла книжка, где как Кирилл, так и Ник. Ник. обвиняются в финансировании и поддержке НСДАП в 20-е г.г. (через рижских немцев - Розенберга и т.д.), правда, рецензент указывает, что данные косвенные (рецензия была в Slavic Review - к сожалению, на их сайте рецензии в оглавлении не перечислены).

 

[Alaricus]

Потому что правящая династия по общему правилу по определению не должна признавать своего свержения.

А вон в Болгарии - бывший царь стал премьер-министром, значит, согласился играть по республиканским правилам?

 

[Aurelius Sulpicius]

Потому что правящая династия по общему правилу по определению не должна признавать своего свержения.

Что это за общее правило? Где оно установлено и почему оно должно быть для этих людей обязательным? Почему они не должны признавать свершившийся объективный факт?

Это суть монархической идеи.

Я считаю, что в морганатических браках самих по себе нет абсолютно ничего дурного. Они нехороши лишь в сочетании с претензиями на принадлежность к династии (когда человек хочет и на елку влезть, и не уколоться). Вы же, кажется, рассматриваете заключение таких браков как нарушение каких-то обязательств. Я с этим не согласна. Эти люди имели полное право распоряжаться своей судьбой по собственному усмотрению и заключать такие браки, как им хотелось.

Мне кажется, Элия, что Ваше приведенное мною утверждение внутренне противоречиво.
Поясню.
С тем, что что в морганатических браках самих по себе нет абсолютно ничего дурного, согласен полностью: члены правящих (или неправящих) династицй совершенно нормальные люди, и им тоже хочется простого семейного счастья (или хотя бы некоторых семейных радостей). Соответственно, полнгостью согласен и с тем, что эти люди имели полное право распоряжаться своей судьбой по собственному усмотрению и заключать такие браки, как им хотелось. Это бесспорно. Но также Вы правильно пишете, что морганатические браки нехороши лишь в сочетании с претензиями на принадлежность к династии (и приведенное Вами сравнение мне тоже понравилось - не слышал раньше его). А вот тут и есть противоречие: принадлежность к династии влечет определенные обязанности, определенный круг обязательств, которые члены династии должны выполнять. Так что по общему монархическому правилу либо свобода семейного счастья - либо статус члена династии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я имел в виду именно то целительство, которое является даром свыше.
А вообще, конечно, я согласен с тем, что никакую особую миссию членов дома Романовых государство признавать не должно, ибо это является покушением на конституционный республиканский строй. Этак и Зюганов, как правопреемник КПСС, потребует себе аналогичного статуса.

А в этой теме и не говорится о покушении на конституционный республиканский строй - иначе это было бы решительно противозаконно, а потому не участвовал бы в этом обсуждении.

Если правильно понимаю, мы обсуждаем восприятие себя и своего нынешнего статуса 1) М.В. Романовой и членами ее семьи, и 2) потомками от других морганатических браков членов российской императорской династии.

 

[Aurelius Sulpicius]

А как такой поворот темы: недавно вышла книжка, где как Кирилл, так и Ник. Ник. обвиняются в финансировании и поддержке НСДАП в 20-е г.г. (через рижских немцев - Розенберга и т.д.), правда, рецензент указывает, что данные косвенные (рецензия была в Slavic Review - к сожалению, на их сайте рецензии в оглавлении не перечислены).

А можно поподробнее об этой книге? :dwarf:

 

[Aurelius Sulpicius]

Потому что правящая династия по общему правилу по определению не должна признавать своего свержения.

А вон в Болгарии - бывший царь стал премьер-министром, значит, согласился играть по республиканским правилам?

Да, полагаю формально согласился.
Хотя - Луи-Наполеон тоже сначала стал президентом Французской Республики.

 

[Aelia]

Это суть монархической идеи.

А почему эти люди обязаны были разделять монархическую идею?

Мне кажется, Элия, что Ваше приведенное мною утверждение внутренне противоречиво.

А по-моему, нет.
Моя точка зрения достаточно простая.
Члены царской династии в изгнании имели полное моральное право заключать морганатические браки, невзирая на свое происхождение. И ни у кого нет оснований их за это упрекать, ибо они не нарушили никаких обязательств. Упрекнуть их можно не за сам брак, а лишь за то, что, заключив этот брак, они продолжали претендовать на какое-то особое положение, привилегии, преференции и т.п., связанные с монархическим происхождением. А тех, кто не выдвигает таких претензий, упрекнуть ни в чем нельзя.

Вы пишете: "принадлежность к династии влечет определенные обязанности, определенный круг обязательств, которые члены династии должны выполнять". Так вот, я считаю, что после изгнания Романовых ни на ком из членов династии уже не лежало никаких обязательств. С этого момента их судьба - это дело их личного свободного выбора. Либо несмотря ни на что считать себя представителями царского дома и выполнять связанные с этим обязательства. Либо считать себя обычными гражданами, строить свою жизнь по своему усмотрению - и уже не претендовать на принадлежность к династии.

Я сичтаю, что второй выбор ничем не хуже первого и не заслуживает никакого осуждения. Вы же, как мне показалось, считаете, что вторые нарушили какой-то долг. Я не понимаю, что это за долг.

 

[Aurelius Sulpicius]

Упрекнуть их можно не за сам брак, а лишь за то, что, заключив этот брак, они продолжали претендовать на какое-то особое положение, привилегии, преференции и т.п., связанные с монархическим происхождением. А тех, кто не выдвигает таких претензий, упрекнуть ни в чем нельзя.

Так, по сути, о том и говорю!

Вы пишете: "принадлежность к династии влечет определенные обязанности, определенный круг обязательств, которые члены династии должны выполнять". Так вот, я считаю, что после изгнания Романовых ни на ком из членов династии уже не лежало никаких обязательств. С этого момента их судьба - это дело их личного свободного выбора. Либо несмотря ни на что считать себя представителями царского дома и выполнять связанные с этим обязательства. Либо считать себя обычными гражданами, строить свою жизнь по своему усмотрению - и уже не претендовать на принадлежность к династии.

Ну, с этим в полной мере согласиться не могу. Выбор состоялд в том, выполнять обязательства члена императорской династии или вывести себя за пределы династии и тогда уже не выполнять никаких подобных обязанностей.
Причем такой выбор имелся не токмо после свержения монархии, но и до этого.

 

[Sextus Pompey]

Упрекнуть их можно не за сам брак, а лишь за то, что, заключив этот брак, они продолжали претендовать на какое-то особое положение, привилегии, преференции и т.п., связанные с монархическим происхождением. А тех, кто не выдвигает таких претензий, упрекнуть ни в чем нельзя.

А на какие привилегии-преференции претендуют потомки Романовых (кроме Кирилловичей)? Мне кажется, только на происхождение от императорского рода. Так это их право! Почему они должны отказываться от своих дедов-прадедов?
Имущественные или политические претензии они, по-моему, не выдвигают (опять же, кроме Кирилловичей). Если не так - поправьте!

 

[Aurelius Sulpicius]

Самое примечательное то, что тех представителей Дома Романовых, которые официально вступали в морганатические браки и тем самым выводили себя за пределы Династии, Кирилл Владимирович как раз официально жаловал официальным титулом и тем самым привлекал их к себе.
Так было с кн. Дмитрием Александровичем, вступившим в брак с гр. Мариной Сергеевной Голенищевой-Кутузовой, ставшей кн. Романовской-Кутузовой, и с кн. Гавриилом Константиновичем, вступившим в брак с Антониной Нестеровской.

 

[Aelia]

Выбор состоялд в том, выполнять обязательства члена императорской династии или вывести себя за пределы династии и тогда уже не выполнять никаких подобных обязанностей.
Причем такой выбор имелся не токмо после свержения монархии, но и до этого.

Я считаю, что после революции ситуация была принципиально другой, чем до революции.
Если член правящей династии выходит из этой династии путем морганатического брака, то инициатива нарушения обязанностей принадлежит ему.
Если же член изгнанной династии перестает считать себя представителем царского дома - то это констатация свершившегося факта. Инициатива нарушения обязательств ему не принадлежит. Народ изгнал этих людей, причем их жизнь подвергалась опасности. Народ дал им отставку. Народ сказал, что они ему больше не нужны. Ну так почему бы им и не принять это к сведению? Я считаю, что сам факт изгнания полностью освободил их от каких-либо обязательств.

 

[Aurelius Sulpicius]

Имущественные или политические претензии они, по-моему, не выдвигают (опять же, кроме Кирилловичей). Если не так - поправьте!

Так в том-то и дело, что потомки от морганатических браков сладших ветвей решительно протестуют против претензий Кирилловичей.

 

[Sextus Pompey]

Так в том-то и дело, что потомки от морганатических браков сладших ветвей решительно протестуют против претензий Кирилловичей.

Претензий на что?

 

[Aurelius Sulpicius]

Претензий на то, что он, Кирилл, и его потомки, Владимир и сейчас Мария - единственная линия представителей императорской династии, полностью отвечающая всем требованиям Учреждения о императорской фамилии.

 

[Sextus Pompey]

Так это ведь необоснованные претензии! Я бы тоже протестовал.