Разделы Римской Империи

[Historic9]

Стоп, минуту: нельзя не интересоваться "формальностями", когда обсуждаются не просто исторические, а политико-исторические события. Вы рассматриваете проблему очень плоско, по принципу "одна территоиия - одно осударство". Этак Вы Священную Римскую империю германской нации откажетесь признавать государством.

А Вы скоро начнёте утверждать, германских королевств на Западе не было. Я отталкиваюсь от реалий, а не формальностей.

Империя сохранялась, со столицей в Константинополе, иногда она отвоевывала и древний Рим. Варварские королевства, бывшие изначально федератскими государствами на западной части Империи, меняли свой статус, теряя политико-правовую связь с Империей, но это был длительный процесс. Однако варварские короли Италии - Одоакр и Теодорих - если правильно понимаю, всегда признавали формальную верховную власть императоров.

Одоакр и Теодорих были вассалами Византии, да и то формально.

 

[Historic9]

Различие лишь в том, что власть Василиска была более стабильной и продолжительной, а так различие не столь существенны.

Я уже описал существенные различия между ними.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мало ли как себя греки называли... Когда государственный язык стал греческим, это однозначно не Восточноримская империя.

Нет, в политико-юридической сфере самоидентификация чрезвычайно важна.

А Вы скоро начнёте утверждать, германских королевств на Западе не было. Я отталкиваюсь от реалий, а не формальностей.

Не начну -именно потому, что являюсь реалистом. Но реалист обязан учитывать значение формальностей, имеющих не только историческое, но и политическое и особенно правовое значение.

Одоакр и Теодорих были вассалами Византии, да и то формально.

То есть Вы согласны, что королевство остроготов не было полностью независимым.

 

[Historic9]

Вот как Вы думаете, зачем этим 2 королям, если они считают себя полностью независимыми от Римской империи, римские титулы, дарованные римским императором?

Затем же, зачем прочим варварским королям были нужны римские титулы, - для легитимизации в глазах римского населения. Но не все получали их, да и желанием получить эти титулы большинство королей не горело.

А ведь оба они с почетом приняли эти титулы. Это лишь подтверждает тот интересный факт, что на одной территории одновременно существовали варваоские королевства (фактически) и Римская империя (формально).

Формально может существовать что угодно и где угодно. Фактически же Италия не принадлежала Византии до Юстиниана.

Вот Вы очень хорошо сказали про фасад власти: здание Империи осталось прежним, но внутри здания в западной его половине помещения были перестроены.
Да было, было оно - но одновременно Италия оставалась частью Римской империи.

Да, фасад римской власти оставался. Но по сути власть Константинополя начала утверджаться лишь в 535-555 гг.

 

[Aurelius Sulpicius]

Затем же, зачем прочим варварским королям были нужны римские титулы, - для легитимизации в глазах римского населения. Но не все принимали получали их, да и желанием большинство не горело.
Формально может существовать что угодно и где угодно. Фактически же Италия не принадлежала Византии до Юстиниана.
Да, фасад римской власти оставался. Но по сути власть Константинополя начала утверджаться лишь в 535-555 гг.

Ваша позиция мне ясна. Ваши доводы меня не убеждают, так что, думаю, нам не стоит развивать этот спор.

 

[Historic9]

Отвлекитесь от реалий нашего времени, представьте себя жителем Италии (или Далмации, или Провинции), живущим в 476-м году - и поймите, что современники ничего особого в убийстве Ореста и ссылке Ромула Августа с остальными родственниками не увидели. Наоборот, некоторые жители Империи, интересующиеся политикой, увидев действия Одоакра, отсылающего регалии в Константинополь, наверняка еще и порадовались объединению Империи.

Вы тоже отвлекитесь. Римляне называли ненавистным тираном Одоакра в конце его правления, а не мятежным наместником. Они понимали, что Западной империи в 476 г. пришёл конец, Восточная же - не близко...

 

[Historic9]

Ваша позиция мне ясна. Ваши доводы меня не убеждают, так что, думаю, нам не стоит развивать этот спор.

Меня Ваши - тем более. Хотя я не понял, с чем Вы вообще спорите.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы тоже отвлекитесь. Римляне называли ненавистным тираном Одоакра в конце его правления, а не мятежным наместником. Они понимали, что Западной империи в 476 г. пришёл конец, Восточная же - не близко...

Если бы не было убийства Валентиниана III и Петрония Максима, свержений и убийств последующих императоров - свержение и ссылка Ромула Августа произвела бы впечатление на современников. А так это наверняка воспринималось как одно из событий, ставших в тот век просто рядовыми.

 

[Historic9]

Если бы не было убийства Валентиниана III и Петрония Максима, свержений и убийств последующих императоров - свержение и ссылка Ромула Августа произвела бы впечатление на современников. А так это наверняка воспринималось как одно из событий, ставших в тот век просто рядовыми.

Конечно, событие было бы рядовым, если бы не конец римской государственности в Италии.

 

[Historic9]

Среди римских императоров были и ариане (после Константина), и варвары (фракийцы, иллирийцы и африканец Септимий Север).

С разделения Империи в 364 г. на Западе не было неправославных императоров. Указанные романизированные иллирийцы, фракийцы и африканцы (как и галлы, испанцы) уже давно считались римлянами, т. к. имели римское гражданство и говорили на латинском языке. Так и испанца Феодосия и прочих Вы причислите к варварам.

 

[aeg]

Это не так. Сестра императора Септимия Севера Септимия Октавилла настолько плохо говорила на латинском языке, что он выслал её из Рима обратно в Африку. Не хотел, чтобы его попрекали варварским происхождением.

Да к тому же эта семья была пунийцами. Это вечные враги римлян и потому варвары. Никаким изучением латинского языка и предками-консулами этот позор не смыть

Латинский язык эти полуварвары знали очень плохо, оттого и появилось такое явление как народная латынь с её провинциальными вариантами, из которых образовались романские языки.

Да и по внешности какие они римляне? Иудеи тоже причисляли себя к родичам спартанцев и даже посольствами обменивались.

Провинциализация империи, переросшая в варваризацию, в какой-то степени связана и с низким происхождением почти всех римских императоров.

 

[Historic9]

А Септимий Север нормально говорил на латыни, хоть и с акцентом. Да и вообще никогда не существовало римлян в генетическом смысле (только получившие гражданство), и уж тем более после перемешивания народностей в Западном Средиземноморье под властью Рима.

 

[aeg]

Никакого конца римской государственности в Италии не было. Опять же достаточно полистать Varia. Все властные структуры с небольшими изменениями продолжали действовать и законодательство было то же самое.

Сами Varia написаны не на остроготском языке, а на латинском. Как и переписка Теодориха Великого и других остроготских королей внутри Италии и с заграничными адресатами.

 

[Aurelius Sulpicius]

Конечно, событие было бы рядовым, если бы не конец римской государственности в Италии.

Но такое уже случалось - например, когда имп. Лев I прислал в Италию в качестве западно-римского императора Прокопия Антемия. А тут разница лишь в том, что имп. Зинон не стал назначать нового императора для западной части Империи, став, таким образом, императором формально единой империи. Так что 476-й год нельзя считать концом римской государственности в Италии.

 

[Historic9]

Да и по внешности какие они римляне? Иудеи тоже причисляли себя к родичам спартанцев и даже посольствами обменивались.

Византийцы тоже причисляли себя к римлянам... Кстати, наверное, одни иудеи сохранили национальную самоидентификацию и не растворялись из-за монотеистической национальной религии, даже имея римское гражданство и зная латынь. Это было возможно лишь после отречения от веры предков.

 

[Aurelius Sulpicius]

С разделения Империи в 364 г. на Западе не было неправославных императоров. Указанные романизированные иллирийцы, фракийцы и африканцы (как и галлы, испанцы) уже давно считались римлянами, т. к. имели римское гражданство и говорили на латинском языке. Так и испанца Феодосия и прочих Вы причислите к варварам.

Нет, до такого мы в принципе не дойдем, все-таки есть неитальянские римляне - и есть варвары. Но различие между жителями Италии и жителями Галлии, Испании, Африки не приходится отрицать.

 

[aeg]

Римские нобили никогда не вступали в браки с иностранцами, даже и царского рода. Так что ни с кем они не смешивались, они просто исчезли физически или настолько обеднели, что и упоминаний о них нет.

Настоящие римляне - это патриции и те плебеи, что вошли в нобилитет. Остальные - это всего лишь сброд из провинциалов и варваров, они римлянами не являются ни по крови, ни по повадкам.

 

[Aurelius Sulpicius]

Провинциализация империи, переросшая в варваризацию, в какой-то степени связана и с низким происхождением почти всех римских императоров.

Можно попросить Вас раскрыть эту мысль? Интересная гипотеза.
Вы имеете в виду провинциальное (то есть неримское) происхождение - или собственно низкое (то есть бедное) происхождение императоров?

 

[Historic9]

Но такое уже случалось - например, когда имп. Лев I прислал в Италию в качестве западно-римского императора Прокопия Антемия. А тут разница лишь в том, что имп. Зинон не стал назначать нового императора для западной части Империи, став, таким образом, императором формально единой империи.

Конечно, Зенон стал императором единой Империи, т. к. Западной уже не было.

 

[Historic9]

Нет, до такого мы в принципе не дойдем, все-таки есть неитальянские римляне - и есть варвары. Но различие между жителями Италии и жителями Галлии, Испании, Африки не приходится отрицать.

И тем не менее нации "римляне" не было, а были лишь римские граждане, которые считали себя единым народом. Италики - это также не римляне в узком смысле. В эпоху империи жителей называли преимущественно по географическому принципу, например, испанцы, италийцы, африканцы, галлы, иллирийцы, британцы и т. д.