раздробленность в славянских государствах

[amir]

Мне кажется, Литву погубило объединение с Польшей.

Так и есть.

У меня нет сомнений, что постепенно она могла бы объединить все русские земли или хотя бы большинство из них,

Да, вероятность была.

учитывая, что Новгород сильно тяготел к Литве.

Хм... Не скажу, что он тяготел к Литве. Но в качестве защиты от вел. князей Владимирских очень мог сделать такой выбор. Плюс большое влияние Литвы на вел. кн. Тверское. Плюс неудавшийся Нижегородский проект.

Как думаете, что сподвигло Ягайло согласиться на растворение своего княжения в Польском королевстве?

Это очень сложный вопрос. Я сомекваюсь, что

1. это была его идея
2. он в 1386 г чётко осознавал что его ждёт в Польше

Понимаю, что изначально речь шла о личной унии, и Литва оставалась самостоятельным государством - но почему постепенно усиливалось польское влияние, и с каждой новой унией все четче вырисовывалось единое Польско-Литовское государство?

"Ищи кому выгодно". Кто получил максимальные выгоды от объединения? Католическая церковь. Это не Ягайло, это прелаты объединяли.

Мне кажется, причина в том, что некоторые ветви княжеской семьи по определению не могли получить верховную власть

Святославичи в общем-то из лествицы не выбыли. Пусть не совсем согласно лествице, но великими князьями они были. Но за свои уделы (Суздаль, Смоленск и т.д.) держались и Мономашичи. Не менее сильно. Я не думаю, что на распад как-то повлияли родственые связи князей. Это города указывали Рюриковичам их политику, а не наоборот.

Извиняюсь, если излагаю тут какую-нибудь ересь

Не извеняйтесь=) Здесь профессионалов почти нету.

 

[Aurelius Sulpicius]

А что скажете об этом ресурсе:
http://genealogy.euweb.cz

 

[Aurelius Sulpicius]

Плюс неудавшийся Нижегородский проект.

А что Вы имеете в виду?

 

[amir]

А что скажете об этом ресурсе:
http://genealogy.euweb.cz

Интересно. Надо будет посмотреть.

 

[amir]

А что Вы имеете в виду?

Борис Городецкий длительное время весьма вимпатизировал Литве. Ольгерд даже женил его на своей родственнице (кажись дочери - не помню.) В надежде, что тот со временем станет вел. кн. Нижегородским.

 

[Aurelius Sulpicius]

Извиняюсь, выше неправильно указал адрес французского генеалогического сайта:
http://web.genealogie.free.fr/Les_dynastie...asties_celebres

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне всегда было интересно: а мог ли Василий Васильевич, являясь единственным внуком Витовта, стать вел. князем Литовским? Сколько проблем решилось бы таким образом заранее.

 

[amir]

а мог ли Василий Васильевич, являясь единственным внуком Витовта, стать вел. князем Литовским?

Нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Понимаю, что не мог. Но мне не понятен принцип призвания на великокняжеский литовский престол - только на основании силы? То, что у Гедиминовичей не было наследования по женской линии в Литве - понимаю; однако то, что такое наследование стало возможным у Ягеллонов, было обусловлено только польскими традициями?

В этой связи особо курьезно выглядит то, что ни от одной принцессы из дома Пястов у Ягайло детей не было.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

Решился открыть эту тему, чтобы перенести в нее сопоставление процесса раздробленности в славянских государствах.

 

[Галла]

На мой взгляд, процесс раздробленности схож во всех странах, не только славянских. Можно выделить какие-либо отправные точки темы?

 

[Aurelius Sulpicius]

Поясню ситуацию. В разделе "События в России и мире" вчера была открыта тема "Россия и Польша", и в процессе беседы на ней явно обособилась тематика сопоставления процесса раздробленности на Руси, в западнославянских и южнославянских странах, в том числе с учетом генеалогических особенностей. Сегодня попробовал перенести сообщения сам, но получилось весьма коряво - стер.

 

[Alan]

To: Sulpicius Aurelianus
уточните!..
какие страны? точнее о каких вы гворите?
меня ещё коробит слово феодальные применительно к славянски государствам...

 

[Aurelius Sulpicius]

Обсуждение российско-польских взаимоотношений плавно - и весьма интересно - перешло к сравнению раздробленности на Руси, в Чехии и Польше, с одной стороны, и в Сербии, Болгарии и Хорватии, с другой стороны. Таким образом, сравниваем Русь и западнославянские государства - с южнославянскими государствами.

 

[Галла]

Ух ты... Занимательная статистика... Наверняка есть статьи на подобную тему в сборниках славистов. Надо посмотреть...

 

[Дмитрий Беляев]

См. ссылки выше

 

[Aurelius Sulpicius]

Укажите мне на ошибку, если не прав, но мне кажется, что в сербских и болгарских династиях в принципе не было многодетности - в отличие от Рюриковичей, Пржемысловичей и Пястов. К тому же вроде не было такого, чтобы жили представители одновременно 3 поколений, все живущие представители династий (сыновья, братья) находились при монархе. Мне кажется, отсюда - отсутствие в южнославянских государствах жесткой необходимости дробить государство на уделы.

 

[Дмитрий Беляев]

Еще могу предложить мысль о римско-византийском влиянии. Помните, была такая гипотеза о синтезном и бессинтезном путях развития феодализма?

 

[amir]

Сульпиций, помоему это вторично. Просто видимо не было сильных регионов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Еще могу предложить мысль о римско-византийском влиянии.

Хорошо, если на Сербию и особенно Болгарию влияла Византия (не давая им долго существовать ), то на Чехию и Польшу - Германия. Правда, надо отметить, что даже Чехию немецкая империя никогда не присоединяла, а уж на Польшу просто со стороны влияла.
К слову, интересно, почему Священная Римская империя не стремилась включить Чехию и Польшу путем завоевания.

Сульпиций, помоему это вторично. Просто видимо не было сильных регионов.

А Видинская область в Болгарии? Она-то потом и отсоединилась, правда, в последние десятилетия существования государства. Да и в Сербии вроде бы были обособленные области (плохо представляю себе географию того района).

Все-таки мне кажется, что значительным фактором была разветвленность княжеского рода на Руси, в Чехии и в Польше. Готов спорить - с большим интересом воспринял бы ваши доводы против такой моей теории.
Правда, мне не хватает теоретической базы.