Разгром при Бородино

[sergeyr]

Некоторые заграничные авторы "врут" что товарообмен с западом обеспечивал внутренний рынок драгметаллами, в виде золотой и серебрянной монеты.

Это вполне терпимо, если торговля именно прекращается, а не приобретает бурный вид с отрицательным сальдо. Потому как внутренняя потребность в драгметаллах - штука эластичная, цены на них могут в более-менее автаркичной экономике колебаться сколько угодно без особого вреда (хотя бухгалтерию это, конечно, усложняет). Угрозу это представляет только при фритредерской политике - тогда страну могут буквально скупить иностранцы.

P.S.
Да, к предыдущему. Владельцами кустарных текстильных мастерских, кои обеспечили внутренний рынок дешевыми видами тканей к 1830г, были в основном "кулаки" (разбогатевшие крестьяне). Т.е. это именно тот рост мелкой буржуазии (в широком смысле - "бурж" здесь не причём), который мог быть обеспечен в лавинном виде внутренней реформой по французскому образцу (только реформой сверху, а не снизу), но который был обречен на очень медленный, подавляемый рост именно той системой экспортно-импортных отношений, за кою ратует Ворден: такой рост буржуазии был возможен лишь из расчёта на внутрнний рынок, а он-то в части текстиля и насыщался импортной продукцией.

 

[sergeyr]

1. Люди врут с какой-то целью (если это не психическое расстройство). Какая цель могла быть в данном случае?

Кутузов постоянно врал без всякого расстройства - просто потому что выдывать свои мысли в таком окружении ему было категорически невыгодно.
Талейран делал ровно то же - ему просто не был резона говорить правду в тех случаях, когда это выдавало бы его интересы.

Каков именно был его интерес и намерения в данном случае - у меня не хватает самонадеянности судить. Этот товарищ надувал действительно умных людей, а я к таковым себя не отношу.

2. Жду ответа, на чем основано фантастическое утверждение об автаркичности России;

На общеизвестности этого.

Учебные, блин, пособия. Современные, вполне фритредерской направленности:
"в отличие от развитых стран в России доходы от внешней торговли шли преимущественно на военные нужды и на непроизводительное потребление правящих кругов."

Это об именно этом периоде - 1800-е.
Всё, финиш.

3. Вы так тупите, что это Вам, пожалуй, объяснять бессмысленно, можете считать ляпом. Посмотрите как-нибудь на досуге детали о росте и развитии рос. металлургии;

Понятно, объяснить собственные высказывания Вы не в состоянии.

4. В Англии перенаселение, понятно это Вам или нет? Она не может себя прокормить без торговли. Как она будет торговать после победы Наполеона? Он что, оставит ей такую возможность?

Уже ответил.
(Да, оставит. Сюрприз! Убить английскую торговлю нереально - можно только её монополию снять.)

7. Это Вы опять демонстрируете невежество, никаких столетий.

Да ну? А сколько же?

Сколько времени нужно, чтобы уничтожить/перевезти военные заводы и специалистов? Ни Пруссию, ни Австрию Наполеон этой операции не подвергал;

Вот именно, что не подвергал!
А кого подвергал? И кого - и как, каким образом, и почему, собирался подвергать? Ась?

8. Наполеону требуется преемник, способный сохранить Францию+. Все, точка. У Османской Империи пару веков получалось, у Австрии получалось.

На это Вам было отвечено с самого начала, ещё до меня: "Франция+", как Вы её называете, есть дело одного человека, а не французской нации. Османская империя и Австрия - напротив, продукты своих наций, а не одного человека.

9. Вы знаете, что такое эпидемия?

Представьте себе - да.
А вот Вы, судя по Вашим словам - не представляете. Т.е. Вы это слово используете в сугубо обывательско-страшилском смысле.

Ликбез. Эпидемия - это статистически заметное локальное повышение числа заболеваний данного вида над статистической нормой предыдущих лет.

И чтобы не тарять связи с темой: представьте себе - крайне редко случаются эпидемии, уничтожающие всю данную популяцию (в частности - весь данный войсковой контингент). Обычно даже самые страшные эпидемии выкашивают не более 10-20% популяции. До 90% в несколько волн (обычно за 10-20 лет) - это уже исключительный катастрофический мор, встречается крайне редко, и обычно - в полностью изолированных до этого популяциях, вообще не имеющих из-за этой изоляции никакого иммунитета к привезенным заболеваниям (так вымирали американские или австралийские индейцы).
При сколько-нибудь энергичной организации похода - в войсках такой мор не возникает.

 

[b-graf]

В 1803 году он продал американцам территорию, по площади равную 23 процентам современной территории США, за жалкие 80 миллионов франков, да к тому же в кредит. Американцы хотели купить только новый Орлеан за 54 миллиона франков, а Наполеон им предложил такой подарок, добавив к цене 50 процентов.

Луизиана с Новым Орлеаном до того довольно длительное время была испанской колонией, хотя основана французами и они там сохраняли вес. Наполеон ее было выменял у испанцев обратно (на кусок Италии), но потом продал, когда стало понятным, что ее не удержать. Большая часть территории ее помечалась на картах как Великая Американская пустыня, а экономическое значение в тот момент имел только водный путь по Мисисипи (для новых штатов озерного района), видимо, он и рассматривался как бонус при назначении цены, а не слабо изученная территория.

 

[sparrow]

Последствия континентальной блокады для России.

Континентальная блокада налагала тяжкие лишения как на всю Европу, так и на Францию. А между тем Наполеон от своих вассалов и от союзников настойчиво требовал последовательнейшего проведения этой системы. Особенно он гневался на нейтральных, например на американцев, чьим флагом прикрывались английские суда, перевозившие английские товары. Ведь в 1810 году по Балтийскому и Немецкому морям блуждало шестьсот судов, нейтральных или якобы нейтральных; все они искали пристанища для выгрузки и, получив в этом отказ от России, находили возможность выгружать свой груз в некоторых немецких портах, причем остров Гельголанд постоянно служил им базой для снабжения припасами. В письме от 23 октября 1810 года Наполеон требовал от Александра, чтобы с этими мнимыми “нейтральными” обходились с беспощадной строгостью. Россия страдала от прекращения торговых сношений с Великобританией, так как русское поместное дворянство нуждалось в Англии для сбыта хлеба, конопли, сала и леса из своих владений. Наоборот, торговля с Францией, целиком сводившаяся к ввозу предметов роскоши и вин, была для русских только убыточной. Как турецкая война закрывала для вывоза Черное море и Восток, так континентальная блокада закрывала перед русскими северные моря. Рубль, еще в 1807 году стоивший 67 копеек, в 1810 году стоил только 25. Как могли наполовину разоренные помещики исправно вносить налоги? Отсюда оскудение казны и полное ослабление военной мощи России. По совету Сперанского царь в декабре 1810 года издал новый таможенный тариф; в силу этого тарифа, больше всего затрагивавшего торговлю с Францией, пошлина на бочку вина составляла 80 рублей, а ввоз водки и предметов роскоши был совершенно воспрещен. Отдан был приказ сжигать всякий товар, привезенный контрабандой.

Наполеон увидел в этих мерах нарушение статьи 7 Тильзитского договора и, впав в сильнейший гнев, поручил своему министру написать Коленкуру: “Император сказал, что он скорее согласился бы получить пощечину, чем видеть сожжение произведений труда и умения своих подданных”. Мог ли он на тех высотах славы, которых достиг, терпеть “то, чего не стерпел бы даже Людовик XV, дремавший в объятиях г-жи Дюбарри?” На эти представления русские отвечали, что это — меры внутреннего управления, что такое сожжение практикуется со времен Екатерины II, что Наполеон и сам повсюду велит сжигать контрабандные товары, что Россия, лишенная для своего вывоза каких-либо рынков, имеет право стеснять ввоз, который грозит ей окончательным разорением. Наполеон подчеркивал, что Россия не предупредила его, что сожжение — прием оскорбительный и т. п. К этим обвинениям присоединился целый ряд других столь же щекотливых вопросов:

 

[b-graf]

Простите, каким образом это имело значения для интересов страны, практически всё население коей живёт натуральным хозяйством, а практически вся промышленность коей управляется государством и обслуживает либо немногочисленную знать, либо собственную армию?
Каким образом любые колебания цен могут такуй экономике навредить, коли эти цены сами по себе регулируют лишь ничтожную и никаким боком не жизненно важную часть товаропотоков?

Сейчас Россия зависит от экспорта жесточайше, потому что её промышленность и с/х не производят большей части тех товаров, которые задают качество жизни большой (если и не большей) части населения.

главным образом он будет беспечивать лишь уровень жизни знати и только знати, причём это будет лишь тот экспорт, который не саморазвивающий (вывоз сырья, организуемый главным образом через мобилизацию обычных натуральных хозяйств, а не через вложение капитала, кое есть процесс, развивающийся экспоненциально до встречи с ограничивающими факторами; мобилизация натуральных хозяйств не имеет такого эффекта - помещик, устроивший такую мобилизацию, не может быстро ещё более увеличить свою производственную базу).

Для того периода речь не о развитии промышленности, а только о развитии товарно-денежных отношений. Об импортных товарах в крестьянской среде для начала XIX в. вообще речи нет, вопрос в том, чтобы они в принципе стали регулярно покупать какие-либо товары, а не изготавливать кустарно (орудия труда фабричного изготовления победили только в 90-е г.г. XIX в., а в глухих местах - еще позже). Главной формой внутренней торговли оставалась еще ярмарочная торговля (развивавшаяся далее в течение всего XIX в. - только в начале XX в. стационарная стала обходить), это говорит о начальном этапе ее развития, так что до появления перспективы развития промышленности, обслуживающей массы населения, еще дожить надо было. Поэтому любое усиление торговли было полезно, кто бы ни был главным бенефициаром от этого. Нестабильность денежного обращения этому, очевидно, вредила ей - следовательно вредна. Если бенефициар - помещики, это тоже хорошо, т.к. с одной стороны, это способствовало развитию внутренней торговли (за счет роста их доходов - вовсе не обязательна покупка на них именно импорта, до разного рода "старосветских помещиков" он не доходил), а с другой - они вовлекали в товарно-денежные отношения своих крестьян (средние денежные доходы крестьян начала XIX в. были смешные по меркам конца века, когда можно говорить определенно о вовлечение крестьян в товарно-денежные отношения - как правило, единицы рублей от сельхоз продуктов, что немного даже с учетом изменения масштаба цен за век). Но к тому же многие экспортные культуры как раз и возделывались преимущественно крестьянами (лен, кополя и т.д.), хотя и шли в торговлю через перекупщиков. Так что внешняя торговля вполне содействовала проникновению товарно-денежных отношений в крестьянскую среду, и вообще развитию внутренней торговли, а значит и способствовала модернизации экономики, а нарушения во внешней торговле мешали развитию. Что касается реформ, то крестьянская торговля как раз была либерализована при Александре I (крестьянам разрешено заводить лавочки в городах и т.д., тогда как ранее в торговле преобладало купечество).

Все это, конечно - длительные факторы, не одного года (хотя для того период и короткие сроки существенны, т.к. речь идет о посевах сельхоз.продуктов - возможно быстрое сокращение их при низких ценах). Если бы можно было бы рассчитывать на скорое окончание ограничений торговли (т.е. если бы у Наполеона были бы ресурсы для морской войны с Англией с угрозой разгрома ее), то, видимо, это было бы куда ни шло. Однако, на деле это оказалось не так, России грозила длительная перспектива неудобств в случае сокращения внешней торговли, т.к. вполне очевидно, что Наполеон, ни с кем не воюя в Европе, и в 1818 г. не победил бы Англию на море. И никакой поход в Индию тоже ее бы не сокрушил, т.к. попросту она бы переключила свою торговлю на Лат.Америку, где в скором времени несомненно бы развились нужные Англии сырьевые отрасли и рынки сбыта, а значение реэкспорта индийских тканей уже начало падать (аналогично войне с США в 1812 г. - в мирное время значение торговли с США сопоставимо было со значением Индии). Профранцузский курс, таким образом, не был особо выгоден России в среднесрочной перспективе (10 лет), и не устранял угрозу войн, т.к. мало ли еще какие пожелания и требования могли возникнуть у Наполеона в будущем. Т.е. профранцузский курс - потенциально небесконфликтный, причем с реальными столкновениями главных сил (а с Англией же возможны лишь конфликты на периферии, что показал далее весь XIX в.).

Вы всерьёз полагаете, что если, например, сгноить плохой смертью всё население России, но к РФ при этом присоединить кусок Китая, скажем, с таким же численно наслением, то в мастштабах страны России это ничего не означает?

Если да, то простите, но пожалуй и с Вами тоже не о чем разговаривать.

Это максимализЬм, о таких долях смертности речь не идет . Для первой половины XIX в. смертность от войн сопоставима со смертностью от внезапных эпидемий (например, от эпидемии холеры в начале 1830-х). Компенсация - с точки зрения могущества державы, т.е., конечно, интересов господствующих классов.

Вообще в бедствиях населения России в 1812 г. виноват Наполеон со своим нашествием, а не Александр с подготовкой к войне. Вполне очевидно, что ресурсы России несопоставимы с ресурсами Франции и ее союзников (даже демографически - со всякими итальянскими и немецкими землями, присоединенными Low countries и т.д. в империи Наполеона народу больше), Россия не могла представлять угрозу империи Наполеона при нападении на нее первой. А Пруссию и Австрию Наполеон мог задобрить дипломатическим путем, чтобы не вступали в коалицию. Т.е. без нашествия скорее всего бы установился какой-то баланс сил, возможно - на длительное время, причем союз Франции и России не нужен, одного баланса и дипломатии ИМХО достаточно (Наполеону надо было пойти на уступки России, предложить ей регулярную субсидию и т.д.)

 

[worden]

Скажите, а как сочетается:

Если бы можно было бы рассчитывать на скорое окончание ограничений торговли (т.е. если бы у Наполеона были бы ресурсы для морской войны с Англией с угрозой разгрома ее), то, видимо, это было бы куда ни шло.

т.к. мало ли еще какие пожелания и требования могли возникнуть у Наполеона в будущем.

После победы над Англией (путем десанта, разумеется, о "додавить блокадой" пусть мечтают влажные протекционисты) у Наполеона тем более могут возникнуть пожелания, нет? Зачем тогда ему в этом помогать?

И почему Вы считаете, что после победы Наполеон снял бы ограничения в торговле, а не ужесточил бы их?

никакой поход в Индию тоже ее бы не сокрушил, т.к. попросту она бы переключила свою торговлю на Лат.Америку

Англия это уже сделала во время блокады, а Индия в то время вообще приносила одни убытки.

 

[worden]

Кажется, уважаемый Артемий спрашивал, куда Наполеон девал лишнюю сотню-другую тысяч солдат:

Just one month into the campaign, Napoleon had lost 80,000 soldiers to typhus and dysentery (Fig. 7). Moscow was still 480 km to the east. Smolensk fell on 17 August and the battle at Valutino quickly followed, claiming 6,000 French casualties. However, the Russians continued to retreat. By 25 August, Napoleon had lost 105,000 of his central army of 265,000. Two weeks later, typhus and exposure reduced the army to 130,000 (Chandler 1966).

http://entomology.montana.edu/historybug/n...phus_russia.htm

И просто иллюстрация:


Большие потери от эпидемических заболеваний несла французская ар-
мия в Испании и Португалии. За все время войны в Испании войска Наполео-
на I потеряли 300 тыс. человек от болезней и только 100 тыс. человек в бою.
Столь же велики были потери от эпидемий и в испанских войсках. Так, в
1808–1809 гг., во время осады Сарагосы французскими войсками, из
30-тысячного испанского гарнизона умерли от сыпного тифа 18 тыс. чело-
век. Английские войска, сражавшиеся с французами в Испании, также не-
сли большой урон от эпидемий. Из армии лорда Веллингтона, насчитывав-
шей 61511 человек, за период с января 1811 г. по май 1814 г., то есть на
протяжении 41 месяца, умерли от болезней 24920 человек, тогда как уби-
тых в бою или умерших от ран было всего 8889 человек [13].
Широкое распространение получили эпидемии и во время Отечествен-
ной войны 1812 г., и в последовавших за ней военных действиях на терри-
тории Польши, Германии и Франции. Эпидемические болезни вывели из
строя значительную часть армии Наполеона за время ее похода на Москву.
Сразу после вступления в Польшу во французской армии вспыхнула эпиде-
мия дизентерии, в результате которой заболело не менее 80 тыс. солдат и
офицеров. В дальнейшем к дизентерии присоединился сыпной тиф. Во время
Смоленского сражения 14–18 августа 1812 г. во французской армии практи-
чески во всех частях были больные сыпным тифом, в некоторых воинских
подразделениях наблюдалась жестокая эпидемия этой болезни. При отступ-
лении из Москвы французские солдаты тысячами умирали от голода, холо-
да и сыпного тифа. Когда остатки наполеоновской армии прибыли в Виль-
но, эпидемия тифа приняла огромные размеры. Занявшие Вильно русские
обнаружили там 30 тыс. солдат французской армии, больных сыпным ти-
фом, из которых 25 тыс. вскоре умерли [40].
Все населенные пункты, через которые проходила отступающая фран-
цузская армия, были инфицированы, в результате чего сыпной тиф полу-
чил самое широкое распространение и среди местного населения. Жестоко
страдала от сыпного тифа и русская армия, в которой он возник сразу же с
началом военных действий. В дальнейшем эпидемия сыпного тифа приняла
угрожающие размеры. Так, с 20 октября по 14 декабря 1812 г. «выбыло из
строя ввиду болезни» три пятых личного состава из армии М.И. Кутузова. По
данным Б.Ц. Урланиса [40], за 2 месяца преследования отступающей армии
Наполеона в русских войсках «выбыло из строя около 60 тыс. человек, из
них 48 тыс. больных лежало в госпиталях и многие из них умерли». Эпидемия
сыпного тифа охватила многие русские города, Белоруссию, Латвию, Лит-
ву, Финляндию. Страшные опустошения произвел сыпной тиф на террито-
рии Польши и Германии.
http://www.rus-stat.ru/stat/1172002-4.pdf

 

[sparrow]

Статистика безвозвратных(без пленных и пропавших без вести) потерь британской армии и флота в 1804-1815 гг.

Британская армия - 219,420 человек, из них 25,569 убиты в сражениях, 193,851(88,3%) от заболеваний.

Британский флот - 92,386, из них 6,663 в сражениях, 13,621 в кораблекрушениях, пожарах, утонувшие, 72,102 от заболеваний.

 

[worden]

Статистика безвозвратных(без пленных и пропавших без вести) потерь британской армии и флота в 1804-1815 гг.

Откуда, если не секрет?

 

[sparrow]

Откуда, если не секрет?

Hodge, Carl Cavanagh, ed. (2008). Encyclopedia of the Age of Imperialism, 1800–1914.

Самого источника у меня нет, но циферки в интернете оттуда.

 

[worden]

А каков % от суммарных налоговых поступлений?

В смысле, от подушной подати?

Вот бюджет за 1834 г., можете посмотреть:

Структура та же, что и в начале века, благо Россия особо и не изменилась.

Если интересует, сколько там было бы, если бы России вдруг отрезали всю торговлю, то - вычитаете таможенные сборы, вычитаете часть "пошлин и разных других сборов", смотрите, сколько платили производители железа, льна, пеньки, зерна и т.д., вычитаете их из податей, потом вычитаете то, что потеряли и не смогли выплатить все крестьяне от общего сжатия, вычитаете из питейных то, чего не выпили эти обедневшие крестьяне и т.д.

Может, миллионов 200 останется.

Для сравнения, военные расходы (на подавление польского восстания, а не на серьезную войну) - всего 140 миллионов рублей (около 50 миллионов в год).

 

[b-graf]

После победы над Англией (путем десанта, разумеется, о "додавить блокадой" пусть мечтают влажные протекционисты) у Наполеона тем более могут возникнуть пожелания, нет? Зачем тогда ему в этом помогать?

И почему Вы считаете, что после победы Наполеон снял бы ограничения в торговле, а не ужесточил бы их?

Англия это уже сделала во время блокады, а Индия в то время вообще приносила одни убытки.

В общем-то я тоже о невыгодности профранцузского курса . В случае быстрой победы Наполеона над Англией сменился бы гегемон в мировой торговле, т.е. с большой вероятностью Франция вскоре заняла бы роль мирового торгового посредника (конкурент - только США, но на тот момент только возникающий), значит - развивала бы флот, стала бы потребителем сходных статей русского экспорта, что ранее Англия (торговля хлебом еще не была сильно развита - т.е. корабельные материалы, черные металлы). Вряд ли Наполеон стал бы препятствовать такого рода торговле (т.е. это с побежденной Англией продолжались бы ограничения в торговле, но тут для России вероятна смена главного торгового партнера). И это вариант "деваться некуда", т.е. если бы в 1808-1809 г.г. такой сценарий быстрой победы Франции мог бы быть реальным. Все равно у России не было бы возможностей воспрепятстовать - значит надо пытаться извлекать выгоду; но на деле и такой перспективы не видно было.

Насчет Индии - что имеется в виду ? Платежный баланс с ней был для Англии положительным (если по всем пунктам, включая реэкспорт, и по всем каналам, т.е. включая частную торговлю), и наряду с торговлей с США покрывал дефицит торговли с Европой, Китаем и т.д.

 

[worden]

В общем-то я тоже о невыгодности профранцузского курса . В случае быстрой победы Наполеона над Англией сменился бы гегемон в мировой торговле, т.е. с большой вероятностью Франция вскоре заняла бы роль мирового торгового посредника (конкурент - только США, но на тот момент только возникающий), значит - развивала бы флот, стала бы потребителем сходных статей русского экспорта, что ранее Англия (торговля хлебом еще не была сильно развита - т.е. корабельные материалы, черные металлы). Вряд ли Наполеон стал бы препятствовать такого рода торговле (т.е. это с побежденной Англией продолжались бы ограничения в торговле, но тут для России вероятна смена главного торгового партнера). И это вариант "деваться некуда", т.е. если бы в 1808-1809 г.г. такой сценарий быстрой победы Франции мог бы быть реальным. Все равно у России не было бы возможностей воспрепятстовать - значит надо пытаться извлекать выгоду; но на деле и такой перспективы не видно было.

Так Наполеон будет защищать отечественного производителя, а что есть у России такого, чего нет у Франции?

Насчет Индии - что имеется в виду ? Платежный баланс с ней был для Англии положительным (если по всем пунктам, включая реэкспорт, и по всем каналам, т.е. включая частную торговлю), и наряду с торговлей с США покрывал дефицит торговли с Европой, Китаем и т.д.

Баланс Ост-Индской Компании за это десятилетие отрицательный, с большим дефицитом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Извините, если вклиниваюсь в тему с вопросом не совсем по теме.
А какова была религиозная политика Наполеона в Европе? Во Франции конкордат с придавленным и покоренным папством - понятно. А в завоеванных странах Европы?
И в России - во время похода притеснял ли Наполеон православное духовенство?

 

[sergeyr]

Структура та же, что и в начале века, благо Россия особо и не изменилась.

Это неверно - в начале века (и при участии в континентальной блокаде, и при её отсутствии) таможенные сборы давали в 2-3 раза меньше (при тех же суммах от подушного и питейного, составлявших основные поступления).

Если интересует, сколько там было бы, если бы России вдруг отрезали всю торговлю, то - вычитаете таможенные сборы, вычитаете часть "пошлин и разных других сборов", смотрите, сколько платили производители железа, льна, пеньки, зерна и т.д., вычитаете их из податей, потом вычитаете то, что потеряли и не смогли выплатить все крестьяне от общего сжатия, вычитаете из питейных то, чего не выпили эти обедневшие крестьяне и т.д.

Страшилки, страшилки, страшилки.

Статья, которую Вы должны были бы читать (потому что Вы же на неё и ссылались) совершенно ясно показывает, что ни в период участия в континентальной блокаде, ни в период разорения богатейших областей в результате вторжения - питейный сбор существенно не падал даже в пересчете на серебряные рубли (в 1812г по отношению к 1811 он упал ажно на 1%, а по сравнению с 1810 - вырос в серебре процентов на 20).
К сожалению, очень трудно заставить русского мужика не бухать.

И, как выше Вы сами и согласились уже (но тут же "забыли" об этом) - никакой опасности долговременного "отрезания" торговли на деле не было. Некоторое её сокращение (скорее временное) - запросто, а зарезать - без шансов.

 

[aeg]

Извините, если вклиниваюсь в тему с вопросом не совсем по теме.
А какова была религиозная политика Наполеона в Европе? Во Франции конкордат с придавленным и покоренным папством - понятно. А в завоеванных странах Европы?
И в России - во время похода притеснял ли Наполеон православное духовенство?

Наполеон считал церковь инструментом политического надзора над населением и стремился поставить её под контроль государства, причём регламентировал самые мельчайшие подробности этих отношений.

Наполеон считался антихристом не только в России, но и в Испании.

http://www.pravoslavie.ru/arhiv/34380.htm

http://www.pravoslavie.ru/arhiv/34419.htm

 

[sergeyr]

Для того периода речь не о развитии промышленности, а только о развитии товарно-денежных отношений.

За несколько лет участия в блокаде товарно-денежные отношения не помрут - что ясно видно и по уже приводившимся цифрам. Потеря же этих нескольких лет в прлане развития (при тех темпах этого развития и при том ничтожном абсолютном и относительном уровне, коего тогда это развитие достигло) могла быть легчайше скомпенсирована в результате нормальной реформы или даже просто из-за отсутствия страшных потерь.

Ещё раз отмечу: в результате вторжения Наполеона безвозвратные потери пошли на сотни тысяч в солдатах и на миллионы в целом, а с учётом потерь работоспособности - это порядка 5 млн, при общей численности населения до 50 млн. Солдатские потери при этом нельзя не учитывать в плане экономики, потому что компенсирующий потери набор солдат вёлся из всё тех же крестьян, а в крестьянском хозяйстве мужик - основной работник (это не значит что бабы бездельничали или что у них жизнь была легче, но наиболее тяжелые _работы_ выполнял всё же мужик), и поэтому дефицит мужского населения дополнительно бил по хозяйствам. И это всё без учёта прямого разорения (сожжения, разрушения и запустения) целых богатейших областей страны в результате хождения по ним огромных масс войск.
Да, эти потери были быстро скомпенсированы рождаемостью (точнее - взрослением многочисленных детей, ибо текущая рождаемость моет дать толковых работников только через 15-20 лет), но недополученный рост населения - это всё та же потеря, "вид сбоку".

Какой такой рост товарно-денежных отношений за те же годы мог бы скомпенсировать такие страшные потери и убытки?
Да никакой. Если откровенно не фантазировать, конечно.

Об импортных товарах в крестьянской среде для начала XIX в. вообще речи нет, вопрос в том, чтобы они в принципе стали регулярно покупать какие-либо товары, а не изготавливать кустарно (орудия труда фабричного изготовления победили только в 90-е г.г. XIX в., а в глухих местах - еще позже).

Кустарное производство можно только приветствовать, потому что оно создаёт и продукт, и опыт в его производстве, а это всё позже выльется в квалификацию работников фабричных. Отсутствие кустарного производства само по себе не стимулирует возникновения производства фабричного, потому что если население и кустарного-то развернуть не может, то как ему развернуть фабричное? Только в административно-командном режиме, связь коего с товаро-денежными отношениями весьма... хм... причудлива и противоречива.

Поэтому любое усиление торговли было полезно, кто бы ни был главным бенефициаром от этого.

Ни в коем случае это не так.
Полезно лишь такое развитие торговли, в коем не происходит нищание и вымирание населения.
Крепостные крестьяне (а это половина населения) от развития торговли в эту эпоху нищали и _вымирали_. У них отрицательный прирост был. Не за счёт того, что баре им волю давали (какое там - это единичные случаи!), а просто от того, что при такой норме эксплуатации дохнет и теряет способность размножаться даже даже такое адаптабельное животное как homo sapiens. Помещики своим ударным участием в развитии товарно-денежных отношений подрубали собственную производственную базу - о каком ещё развитии этим путём может идти речь? Это была стагнация и регресс, а не развитие. Развитие шло совсем в иных процессах.

Нестабильность денежного обращения этому, очевидно, вредила ей - следовательно вредна.

Степень этой вредности чрезвычайно преувеличена. Сезонные колебания цен на продукты с/х привычны любому крестьянину, также ему прекрасно понятны и колебания этих цен в результате засухи, мора и прочая. К этому всему прекрасно приспосабливались.
К чему приспособиться невозможно - это к тому, что у тебя забрали сыновей, сожгли хату, подняли вдвое налог - и не дали ничего взамен, а тут ещё барин зверствует. Тут только ложись на лавку и помирай - и никакого развития товарно-денежных отношений от этого не произойдёт.

Но к тому же многие экспортные культуры как раз и возделывались преимущественно крестьянами (лен, кополя и т.д.), хотя и шли в торговлю через перекупщиков.

И зерновые точно так же, совершенно верно. Напрямую крестьянин вообще мало что мог продать - только сдать помещику или купцу.
Но чтобы вырастить излишки, которые пойдут на продажу - крестьянин должен иметь крепкое хозяйство. Чтобы был излишек зерна - крайне желательны удобрения - навоз, мульча и т.п. Чтобы были эти удобрения - нужны скотина, лес, не самый худой инструмент - и хоть немного свободного времени _летом_.
Какое свободное время, когда помещику хочется новое платье прямо щас, и он требует чтобы прям щас отработали барщину сверх всяких разумных рамок?
Если кто думает, что помещики были эффективными менеджерами в прямом, а не саркастическом значении этой фразы, то это большая наивность: хоть какая-то хозяйственная смекалка была у них огромной редкостью (см. для иллюстрации мемуары Водовозой, описывающей даже и куда более позднее время, а для доказательства - всё тот же факт вымирания крепостных как класса).

Т.о., _первое_ требование для хорошего роста товарно-денежных отношений в аграрной стране - это массовый рост благосостояния крестьянских хозяйств. База для роста торговли - это обрабатываемая земля. Но если земля обрабатывается нищим крестьянством - у неё _низкая_ производительность. Нищее крестьянство - это: нет удобрения, мало оставляют под пар, нет возможности оставлять невырубленный лес, "централизованный" скот выпасается на ограниченных пастбищах и сильно стравливает их. В итоге - продавать практически _нечего_. Не потому что крестьянин не знает что такое торговля (прекрасно он знает и крутится как может, потому что иначе зимой помрёт с голоду), а потому что ему нечего продать - ему не дают поднять голову и развить хозяйство, с которого можно будет начать что-то всерьёз продавать.

Т.о., пускать этот самый рост товарно-денежных отношений на самотёк, в коем бенефициарами будет знать - это не просто плохой метод, это метод разорить всё и вся, что в него будет втянуто. Оно только на бумаге красиво выглядит, в виде мантры, а на деле - выходит саморазорение.

Иное дело - по наполеоновской методе вынудить собственную знать покупать внутренний продукт (даже кустарный). Да, выходит в разы дороже и менее качественно, но знать - перебьётся, продаст брильянты и ничего страшного с того экономике не станется. Напротив - денежки, висевшие мертвым грузом в виде предметов роскоши, поступят крестьянству и буржуазии - и пойдут, наконец, в оборот, на развитие в т.ч. и товарно-денежных отношений.
Вот этот, склоняющийся в автаркию, путь - он для такой страны как Россия и есть наименее болезненный и самый перспективный. Фритредерские вопли о грабительских ценах тут ни шиша не значат - это проблемы фритредеров, а не страны.

Что касается реформ, то крестьянская торговля как раз была либерализована при Александре I (крестьянам разрешено заводить лавочки в городах и т.д., тогда как ранее в торговле преобладало купечество).

Это само по себе хорошо, но это капля. Мало разрешить - надо дать действительную возможность этим зарабатывать.

Реформа доджна была не лавочки разрешать, а урезать права и возможности помещиков - выкачивать из них лежащие мертвым грузом ценности, снижать их (помещиков) давление на крестьянство, разорять их (помещиков) и тем принуждать к какой-то полезной деятельности (ибо в рамках своей социальной роли российский помещик того времени не выполнял в массе ни менеджерской, ни военой роли; их нужно было выгонять - разорением - на военную и чиновную службу).
Сокращение экспорта было бы, конечно, само по себе болезненно для казны, но в сочетании с обсуждаемыми _причинами_ такого сокращения (напоминаю, что эти обсуждаемые причины - это уступка Кутузовской рационально-протекционистской внешней политике наполеоновского типа) оно могло бы и вынудить к реформе как раз того направления, кое было бы весьма перспективным.

(to be cont.)

 

[sergeyr]

Все это, конечно - длительные факторы, не одного года (хотя для того период и короткие сроки существенны, т.к. речь идет о посевах сельхоз.продуктов - возможно быстрое сокращение их при низких ценах).

Сокращение посевов могло быть и весьма выгодно с точки зрения развития - в то время земля была перенапряжена, слишком мало оставляли пор паром, на лес и на пастбища, слишком мало оставляли и времени крестьянам на уход за скотиной и прочим хозяйством, и в результате плодородность почв всё уменьшалась и уменьшалась, вместе с продуктивностью промыслов.
Дать хотя бы несколько лет передышки (сократив обрабатываемые площади) - и в следующие годы урожайность и продуктивность промыслов начали бы быстро расти даже без роста поголовья скота. А оставленные в эти годы излишки и расширение пастбищ ещё и сократили бы смертность и падеж скота, с соотвествующим будущим ростом урожайности и продуктивности.

Всё это, разумеется, было бы возможно только в том случае, если не пришлось бы продолжать всё больше давить крестьянство налогами и сборами на чудовищные военные расходы, и если бы это сокращение посевов не сопровождалось бы сожжёнными городами и селами, огромными наборами в солдаты, огромными расходами на военное снаряжение и прочая - для чего и нужно было избегать участия в крупной европейской войне, вести войны колониальные (позволяющие "перенос базы вперед" - колониальные войска можно хотя бы отчасти кормить за счёт местного населения, одевать в местное платье и т.п.)

Если бы можно было бы рассчитывать на скорое окончание ограничений торговли (т.е. если бы у Наполеона были бы ресурсы для морской войны с Англией с угрозой разгрома ее), то, видимо, это было бы куда ни шло. Однако, на деле это оказалось не так

"Оказалось" - это в многом именно в результате усилий России.
Англия действительно была на грани краха, и даже флот свой поддерживать в том же объёме не смогла бы, если бы не российский экспорт.
Без России Англии в то время уже просто не на что было расчитывать на континенте.

Не стоит считать Наполеона идиотом - континентальная блокада _могла_ вынудить Англию пойти на мир и (временно) прекратить попытки дожать Францию.

России грозила длительная перспектива неудобств в случае сокращения внешней торговли, т.к. вполне очевидно, что Наполеон, ни с кем не воюя в Европе, и в 1818 г. не победил бы Англию на море.

Логику сего рассуждения я понять не могу. Первая часть логически никак не связана со второй.

Победить Англию на море Наполеон после Трафальгара уже не мог, но он мог её разорить и тем вынудить пойти на мир, отступиться.

И никакой поход в Индию тоже ее бы не сокрушил, т.к. попросту она бы переключила свою торговлю на Лат.Америку, где в скором времени несомненно бы развились нужные Англии сырьевые отрасли и рынки сбыта

???
Поход на Индию здесь рассматривался не как средство сокрушения Англии, а как отдалённое следствие _прекращения_ европейских войн.

мало ли еще какие пожелания и требования могли возникнуть у Наполеона в будущем.

На это я уже отвечал раз 10 - может быть Вы это всё же прочтёте / перестанете делать вид что не читали?

Это максимализЬм, о таких долях смертности речь не идет .

Вы не могли бы прекратить это паясничанье?

Вы должны прекрасно понимать, что долю смертности я привёл лишь для большей ясности - сама по себе эта доля не меняет знака в оценке такой политики - она меняет лишь абсолютную величину этой оценки.
Уничтожение всего своего населения - максимально возможное зло для страны, и никакая замена уничтоженого населения каким-то ещё - не меняет в этом ровно ничего!
Уничтожение части своего населения - зло для страны, и никакая замена уничтоженого населения каким-то ещё - не меняет в этом ровно ничего.

Озвучьте ясно: Вы считаете иначе?

Компенсация - с точки зрения могущества державы, т.е., конечно, интересов господствующих классов.

Вы читали о чём идёт речь?
Я с самого начала говорю о том, что есть интересы страны, а не её господствующих классов - и противопосталяю эти понятия, и отказываюсь их приравнивать.

Вы на это - на голубом глазу - эти понятия смешиваете обратно.
Вопрос: Вы специально дурку валяете, или не можете понять о чём идёт речь?

Вообще в бедствиях населения России в 1812 г. виноват Наполеон со своим нашествием, а не Александр с подготовкой к войне.

Вы снова либо дурку валяете, либо не читали на что отвечаете.

Выше я уже не один раз акцентировал внимание на общеизвестном, вообще-то, факте: Наполеон напал на Россиию именно в результате враждебной политики Александра, его фактического отказа от учатия в континентальной блокаде и его явной подготовки к участию в очередной коалиционной свалке против Франции.

Всё что Вы пишете по этому поводу - это досужие рационализирующие фантазии, а меж тем реальность - вот она: какими бы недостаточными ни были ресурсы России, а Александр готовился их бросить на войну с Францией, о чём ясно и прямо и говорил. Это и вызвало вторжение Наполеона - этого и нужно было избегать, если речь шла о соблюдении интересов страны (а не её правящего слоя).

 

[Val]

Это и вызвало вторжение Наполеона - этого и нужно было избегать, если речь шла о соблюдении интересов страны (а не её правящего слоя).

Вообще-то интересы страны - это и есть в первую очередь интерес правящего(господствующего) слоя. Поняnно, что сегодня, в условиях демократии и быстрой ротации элит, этот тезис не является бесспорным. Но двести лет назад, в условиях сословного государства, он был таковым в значительно большей степени.
Второе. Коль скоро между Россией и Францией существовал конфликт интересов, а между правителями двух стран - ещё и личный конфликт, то очевидно, что, принимая во внимание тогдашние реалии, наиболее естественным споосбом разрешения этого конфликта являлась война. И в этом смысле подготовка к ней России была естественна и целесообразна, а не ошибочна.

 

[sergeyr]

Так Наполеон будет защищать отечественного производителя, а что есть у России такого, чего нет у Франции?

Опят делаете вид что не знаете того, с чем выше уже успели согласиться.

У России для Франции есть пенька, лен, лес, смола (для развития французского флота, что Франции необходимо), и сало (необходиое в то время для развивающейся промышлености).
Всё это не было Франции нужно пока шла война, потому что у Франции не было возможности строить флот, а промышленность её развивалась весьма "ковыляя", и всему этому хватало местных продуктов, но если Наполеон добивается своего - флот и промышленноть Франции резко идут в рост, местного сырья и полуфабриката им уже не хватает, а самый выгодный массовый пставщик всего этого - Россия. Причём Россия же остаётся самым выгодным поставщиком и для Англии, и для других европейских стран (экспорт в кои этих же товаров сокращается, но не прекращается вовсе, а стран много).

Какого такого отечественного производителя будет при этом защищать Наполеон? Из всех этих товаров только по салу Франция могла частично себя обеспечить: лён там почти не растет, конопля тоже, годных лесов крайне мало.