Разгром при Бородино

[Snow]

Все это забавнейшим образом синергирует с фразой Питта Джуниора, которую он ляпнул в 1791 году: "Высокомерие русского кабинета становится нетерпимым для европейцев. За падением Очакова видны цели русской политики на Босфоре, русские скоро выйдут к Нилу, чтобы занять Египет. Будем же помнить, ворота на Индию ими уже открыты".

 

[worden]

При этом наполеоновская империя - создание гения одного человека, а не Франции как социума - не пережила бы своего создателя, так что не только не стала бы новой угрозой России, но, напротив, ее неизбежный распад создал бы вакуум и в самой Срединной Европе, который, кроме России, занимать было бы попросту некому; это обеспечило бы России превосходную, просто автоматическую возможность вмешаться и получить часть франко-имперского наследства вплоть до Рудных гор - Эльбы - Альп минимум и до Рейна максимум.

http://www.wirade.ru/history/history_alter...an_history.html

 

[worden]

Все это забавнейшим образом синергирует с фразой Питта Джуниора, которую он ляпнул в 1791 году: "Высокомерие русского кабинета становится нетерпимым для европейцев. За падением Очакова видны цели русской политики на Босфоре, русские скоро выйдут к Нилу, чтобы занять Египет. Будем же помнить, ворота на Индию ими уже открыты".

А вот такое Питт, часом, не говорил?

Через сорок восемь часов после того, как будет подписан мир с Англией, я закрою иностранные производства и мануфактуры и издам Навигационный Акт, который запретит вход в наши порты всем, кроме французских судов. Будет огромный протест, но через шесть лет мы достигнем полного процветания.

Вопрос на тройку: что означают слова: "всем, кроме французских судов"?
Вопрос на четверку: что это означает для российской промышленности?
Вопрос на пятерку: когда это Англия собиралась учинить России нечто в этом духе?

 

[Snow]

Вопрос на тройку: что означают слова: "всем, кроме французских судов"?
Вопрос на четверку: что это означает для российской промышленности?
Вопрос на пятерку: когда это Англия собиралась учинить России нечто в этом духе?

Слова Наполеона, а вовсе не Питта. И сказанные во время войны с Россией 4 марта 1806 года.

PS У нас десятибалльная система.

 

[worden]

Нет, Англия _могла_ учинить нечто в этом духе - в качестве ответной меры. Но кто же заставлял столь любимого некоторыми Павла делать все, чтобы нарваться на эту самую ответную меру?

Гиперпротекционистская же Наполеоновская Франция сделала бы это просто по умолчанию - сидите в своей черноморской луже, господа союзники, испытывайте немеряное счастье от обладания Константинополем... И радуйтесь, если мы соизволим иногда закупать у вас зерно при необходимости.

Впрочем, так оно куда гуманнее - доходов, что останутся казне при таком сценарии, как раз и хватит на содержание славной маленькой 40-тыс. армии. Для проведения независимой политики - самое то.

Россия, делающая бизнес с Англией в 18 в. - динамично развивающаяся держава с большим потенциалом (как им распорядились, это отдельный вопрос). Россия, закупоренная Францией даже десяток лет - просто европейский Китай, и закончится ровно так же - какими-нибудь "водочными войнами", если Франции захочется немного расширить рынки сбыта.

 

[Snow]

Реплика в сторону (шепотом, через свернутые трубочкой руки): г-да worden & sergeyr - это случаем не одна и та же человека?

 

[sergeyr]

При этом наполеоновская империя - создание гения одного человека, а не Франции как социума - не пережила бы своего создателя, так что не только не стала бы новой угрозой России, но, напротив, ее неизбежный распад создал бы вакуум и в самой Срединной Европе, который, кроме России, занимать было бы попросту некому; это обеспечило бы России превосходную, просто автоматическую возможность вмешаться и получить часть франко-имперского наследства вплоть до Рудных гор - Эльбы - Альп минимум и до Рейна максимум.

http://www.wirade.ru/history/history_alter...an_history.html

Итак, никакого "априори" и никакого распада _Франции_.
Вместо этого у Могултая - ясное объяснение того, почему он считает что _империя_ рухнет (не развал Франции, а отпадение от неё вассальных стран).

Я выше аргументировал ровно тот же исход другими аргументами - Могултай лишь кратко акцентирует внимание на исключительных способностях Наполеона и на том, что Франция сама по себе (без Наполеона) не выглядела способной на такое энергичное подавление соседей, я же акцентировал внимание на уже начавших проявляться доктринальных недостатках французской армии, и на конкретных возможностях, открывавшихся перед Европой при смерти или снижении работоспособности Наполеона.

 

[Val]

г-да worden & sergeyr - это случаем не одна и та же человека?

Люди разные, типаж - один. Впрочем, если им интересно друг с другом - то и замечательно. Главное - им не мешать.

 

[sergeyr]

Россия, делающая бизнес с Англией в 18 в. - динамично развивающаяся держава

(Подавившись.)
Щито?

Выше уже писалось (не мной!) как этот бизнес делался.

 

[Alamak]

А чего хотел КУтузов, не желая добивать Наполеона (продолжать поход на запад за границу)?

Он предлагал вернуться к предвоенному статус кво?

Или добиваться для России территориальных приобретений лишь за счёт Австрии (или за счёт и Австрии и герцогства Варшавского) в обмен на подписание мира с Наполеоном?)

 

[sergeyr]

А чего хотел КУтузов, не желая добивать Наполеона (продолжать поход на запад за границу)?

Точно-то знать неоткуда, но вероятно - хотел вынудить Александра совместно с Наполеоном дожать Англию и провести экспансию на юг (против Турции и Персии с перспективой далее отхватить и Индию).
Поскольку Наполеон тоже всю жизнь мечтал о походе на Персию - Индию, то добиться от него совместных действий в этом направлении на более-менее равноправных условиях было бы вполне реально.

 

[тохта]

А чего хотел КУтузов, не желая добивать Наполеона (продолжать поход на запад за границу)?

Он предлагал вернуться к предвоенному статус кво?

Или добиваться для России территориальных приобретений лишь за счёт Австрии (или за счёт и Австрии и герцогства Варшавского) в обмен на подписание мира с Наполеоном?)

Вот только официально он свою позицию никак не озвучивал, так сказать бурчал.
На деле русские предложили Наполеону мир весной 13 г. он отказался.

Так что надо было или давать Наполеону время вновь собраться с силами, или идти добивать его.

Все планы союза с Наполеоном были похороненны еще в Тильзите, когда стало ясно, что два медведя в одной берлоге не уживуться.

 

[тохта]

А вот такое Питт, часом, не говорил?

Через сорок восемь часов после того, как будет подписан мир с Англией, я закрою иностранные производства и мануфактуры и издам Навигационный Акт, который запретит вход в наши порты всем, кроме французских судов. Будет огромный протест, но через шесть лет мы достигнем полного процветания.

Вопрос на тройку: что означают слова: "всем, кроме французских судов"?
Вопрос на четверку: что это означает для российской промышленности?
Вопрос на пятерку: когда это Англия собиралась учинить России нечто в этом духе?

Господа, ну посмотрите любые книги по этой теме- у России на Балтике торгового флота просто не было.
Весь основной вывоз и ввоз шел на иностранных судах, во многом на английских. Более того, сидевшая на внешней торговле буржуазия в основном была из обрусевших, точнее получивших русское подданство иностранцах.
Так что для нас это все было не столь важно.

 

[Alamak]

Точно-то знать неоткуда, но вероятно - хотел вынудить Александра совместно с Наполеоном дожать Англию и провести экспансию на юг (против Турции и Персии с перспективой далее отхватить и Индию).
Поскольку Наполеон тоже всю жизнь мечтал о походе на Персию - Индию, то добиться от него совместных действий в этом направлении на более-менее равноправных условиях было бы вполне реально

Но вряд ли он бы нас пустил овладеть столь важными для нас Мраморноморскими проливами?

Кроме того, если бы мы с ним на пару "обрезали" бы себе по куску от Турции, то это только ещё на большем протяжении сблизило наши границы с границами его (и его сателлитов), увеличив взаимную настороженность

Не очень представляю, как бы Наполеон воевал Иран и Индию, если его флот был слабее Английского? Неужто пешком через Балканы и Малую Азию?

 

[sergeyr]

Вот только официально он свою позицию никак не озвучивал, так сказать бурчал.

1. И что?

2. Открыто озвучить свою позицию при том, что Александр придерживался ровно противоположной, а самого Кутузова терпеть не мог - это было бы для Кутузова слишком.

На деле русские предложили Наполеону мир весной 13 г. он отказался.

Это было в рамках совсем иной политики - вот и отказался.
Предложения мира, знаете ли, разные бывают - в разных условиях и на разные условия.

Все планы союза с Наполеоном были похороненны еще в Тильзите, когда стало ясно, что два медведя в одной берлоге не уживуться.

Вполне вероятно. Однако Кутузов, по-видимому, всё же думал иначе. А меж тем, по его политико-дипломатическому искусству - Кутузову доверять стоит.

 

[worden]

Господа, ну посмотрите любые книги по этой теме- у России на Балтике торгового флота просто не было.
Весь основной вывоз и ввоз шел на иностранных судах, во многом на английских. Более того, сидевшая на внешней торговле буржуазия в основном была из обрусевших, точнее получивших русское подданство иностранцах.
Так что для нас это все было не столь важно.

Совершенно верно! Именно о том и речь - о перспективах России при победе Наполеона.

Собственного флота нет, английский заберет Наполеон в качестве контрибуции (напоминаю, речь идет о его победе), торговать с Англией придется: а) через Францию, держащую оба выхода под своим контролем; б) Англии после поражения будет совершенно не до того, чтобы закупать железо, пеньку и лен - там перенаселение, голодные бунты и отпадение Ирландии с Шотландией.

Торговать с Францией? Ей от России не нужно вообще ничего (при большой удаче зерно в неурожайный год может закупить).

Торговать с ее вассалами? У них не будет флота, не будет и промышленности (если не закладываться на тотальный идиотизм французов).

Кто остается - США? Ну разве что французы по доброте душевной разрешат с ними торговать (на своих кораблях, естественно, поскольку русских нет и уже не будет).

Хоть из иностранцев, хоть какая - но буржуазия была тем, что отличало Россию от таких стран, как токугавская Япония и циньский Китай. Здесь придется жить натуральным хозяйством и дрожать от любого окрика из Парижа.

А, да - чем все это отличается от 1812? Да пустяки - Испания не отвлекает на себя французские войска, Франция не страдает от блокады, имеет возможность устроить десант где угодно, турки гарантированно на ее стороне, у России нет доходов от торговли - армию содержать не на что... А в остальном все хорошо, все хорошо...

 

[Alamak]

На деле русские предложили Наполеону мир весной 13 г. он отказался

Предложения мира, знаете ли, разные бывают - в разных условиях и на разные условия

А что именно мы предлагали в 1813 году Наполеону? Разве не предвоенное статус кво?

 

[Alamak]

Здесь придется жить натуральным хозяйством и дрожать от любого окрика из Парижа.

А, да - чем все это отличается от 1812? Да пустяки - Испания не отвлекает на себя французские войска, Франция не страдает от блокады, имеет возможность устроить десант где угодно, турки гарантированно на ее стороне, у России нет доходов от торговли - армию содержать не на что...

Так армию натурой и содержать (она же не деньги, а еду ест)

А своего оружия Россия разве тогда очень мало производила? Сколько % от общего количества оружия было произведено на отечественных заводах?

 

[Val]

А своего оружия Россия разве тогда очень мало производила? Сколько % от общего количества оружия было произведено на отечественных заводах?

Если не ошибаюсь, на русских оружейных заводах нередко было установлено английское оборудование.

 

[worden]

Так армию натурой и содержать (она же не деньги, а еду ест)

За еду надо помещикам чем-то платить, солдат нужно во что-то одевать (а английский текстиль приказал долго жить).

А своего оружия Россия разве тогда очень мало производила? Сколько % от общего количества оружия было произведено на отечественных заводах?

С оружием в 1812 г. был порядок. Проблема в другом - металлургическая промышленность России в принципе была завязана на экспорт в Англию, т.к. внутренний рынок просто не мог столько потребить. Без этого экспорта она умерла бы за несколько лет.