Размер имеет значение

BigBeast

Пропретор
А вот когда пробуждаются сознательные силды истории, тогда ситуация начинает меняться. Тогда приходят люди и строят мост через реку. И это уже не описывается законами социальных стихий.

Хм, с точи зрения естественнонаучного мышления сознательные и бессознательные действия людей как раз и образуют стихийные силы истории. Если говорить грубо - как хаотическое движение молекул в итоге порождает упорядоченное движение тел. Если более утонченно - как принципиально непредсказуемое поведение частиц на микроуровне порождает упорядоченное поведение макроскпических объектов.

Другое дело, что с точи зрения науки, общество, ограниченное конечным числом "микрочастиц" невозможно описать в рамках применяемых ныне естественнонаучных подхдов. Просто число людей в социуме даже отдаленно не приближается к числу частиц в макрообъектах. :)
 

magidd

Проконсул
Хм, с точи зрения естественнонаучного мышления сознательные и бессознательные действия людей как раз и образуют стихийные силы истории. Если говорить грубо - как хаотическое движение молекул в итоге порождает упорядоченное движение тел. Если более утонченно - как принципиально непредсказуемое поведение частиц на микроуровне порождает упорядоченное поведение макроскпических объектов.


Комментарий
Неверно! То есть верно лишь до того момента, пока люди ведут себя как разрозненные частицы. В этом случае их жизнь определяется общественными законами- законами социального "броуновского движения", "конвергенции потоков" и т.д. А вот когда люди договариваются и начинают по совместной договоренности сознательно совершать те или иные действия, социальны законы теряют силу, по крайней мере до некоторой степени. Кажется, у немецкого философа Адорно есть такая формула- "разум, детерминированный самим собой, не детерминирован ничем". Тут имеется в виду скорее коллективный разум человечества, или разумы индивидов, договорившиеся о взаимодействии и осуществляющие сознательное преобразование общества, управление социальными процессами.
 

BigBeast

Пропретор
Все зависит от того, как смотреть на социальные законы. :) Сознательная деятельность предполагает причинно-следственные взаимосвязи, то есть ipso facto постулирует наличие социальных законов. Если же законов нет, то любое наше действие приводит к непредсказуемому результату, и сознательность его утрачивается полностью.
 

magidd

Проконсул
Все зависит от того, как смотреть на социальные законы. Сознательная деятельность предполагает причинно-следственные взаимосвязи, то есть ipso facto постулирует наличие социальных законов. Если же законов нет, то любое наше действие приводит к непредсказуемому результату, и сознательность его утрачивается полностью.

Комментарий
И это неверно. Ситуация, когда социальные законы действуют, это например законы товарного производства. Спроса и предложения. Или, например, законы Паркинсона. Люди действуют разрозненно, равнодействующая их усилий складывается стихийно, но именно вследствие этого они периодически попадают под действие законов - тех же законов рынка. Совершенно иное дело, когда группы людей отчетливо формулируют свои потребности и договариваются о том, что, как и для чего должно быть произведено. Тогда законы рынка прекращают свое действие. Или, к примеру, автономне коллективы договариваются между собой о том, как они будут на местах решать свои проблемы, а за центром, состоящим из делагатов этих коллективов оставляют лишь жестко ограниченные функции технической координации. Тогда прекращается или смягчается действие законов Паркинсона, потому что в действие вступает другой фактор- сознательные коллективные усилия.
Другое дело, что сохраняется причинно-следственная связь между поступком и результатом, между коллективными решениями и их результатом. И, конечно, в системе все равно будет элемент непредсказуемости (нем всегда можно просчитать правиль результат, который получится на выходе такого коллективного действия). Однако это будет совершенно новый уровень свободы, когда от детерминации внешними по отношению к людям, социальными законами, они будут детерминированы прежде всего своим собственным разумом, вернее сознательным сотрудничеством воль и разумов.
 

BigBeast

Пропретор
Спорно. Законы рынка - это именно законы рынка. Собственное поведение некоторой системы, которая может в социуме и отсутствовать. То же самое с законами Паркинсона. Они могут не действовать там, где ОТСУТСТВУЕТ сознательный "договор о неприменимости". Там где рынк нет или нет бюрократии. По крайней мере в том их виде, что описывается законами Паркинсона.

Можно сказать, что законы рынка или Паркинсона - не более чем частное проявление некоторой более общей закономерности.

Скажем, законы классической механики Ньютона - частный случай законов механики Эйнштейна. От этого они не перестают быть истинными в пределах своей применимости.

Строго говоря, само существование социума, сознания и речи предполагает наличие некоторых общих социальных закономерностей. Иначе договоренность, особенно сознательная - невозможна. Другое дло, что на нынешнем этапе развития мы пока не можем получить некоторе приближение к этим законмерностям путем построения научных теорий и довольствуемся набором эмпирических закономерностей и общефилософских обоснований. Но все науки проходили в своем развитии подобный этап.
 

BigBeast

Пропретор
В качестве иллюстрации. Допустим, группа людей сознательно догваривается о колонизации Венеры. Уже сам факт сознательной договореннсти свидетельствует, что функционирование их сознания и речи построено на единых законах. Сознание и речь у людей формируются социумом. Следовательно, подчиняется единым законам.

Далее, сама возможность постановки подобной цели свидетельствует о том, что социум прошел некторый путь развития. Опять-таки ясно, что подчиняясь некоторой закономерности.

Далее, в современнм социумеподобная возможность отсутствует. Необходимо предпринять сознательные меры по его перестройке в таком направлении, чтобы эта возможность появилась. Опять-таки, если речь идет о сознательных действиях, необходимо понимание неоторых закономерностей, по оторым живет социум.
 

rspzd

Народный трибун
Строго говоря, само существование социума, сознания и речи предполагает наличие некоторых общих социальных закономерностей. Иначе договоренность, особенно сознательная - невозможна. Другое дло, что на нынешнем этапе развития мы пока не можем получить некоторе приближение к этим законмерностям путем построения научных теорий и довольствуемся набором эмпирических закономерностей и общефилософских обоснований.
Поэтому они и являются закономерностями, а не законами. :) А раз так, то их наличие не исключает и появление каких-то исключений из "правила"... Например, мы не можем с точностью знать какое решение примет та или иная группа. Один заражен идеей, другой утром не с той ноги встал, третьему на все наплевать, четвертый тщеславен и не любит первого, у пятого всегда своя точка зрения и т.д. Что они решат? Одному Богу известно... Человек же может только догадываться.
 

magidd

Проконсул

Спорно. Законы рынка - это именно законы рынка. Собственное поведение некоторой системы, которая может в социуме и отсутствовать. То же самое с законами Паркинсона. Они могут не действовать там, где ОТСУТСТВУЕТ сознательный "договор о неприменимости". Там где рынк нет или нет бюрократии. По крайней мере в том их виде, что описывается законами Паркинсона.

Комментарий
Верно. Однако именно в этом все и дело. Есть к примеру система, где хозяйственная деятельность людей вышла из-под их сознательного контроля и подчиняется неким законам социального броуновского движения, а есть система, где эта деятельность находится под сознательным контролем общества. То есть область, где деятельность людей носила отчужденный характер оказалась людьми присвоена и взятап под контроль. По-моему разница очевидна.

Можно сказать, что законы рынка или Паркинсона - не более чем частное проявление некоторой более общей закономерности.

Комментарий
Вы действительно не различаете между ситуацией, когда люди подчиняются действию неких внешних по отношению к ним как скажем законы спроса-предложения и ситуацией когда они сознательно формулируют свои потребности и планируют на их основе производство?


В качестве иллюстрации. Допустим, группа людей сознательно догваривается о колонизации Венеры. Уже сам факт сознательной договореннсти свидетельствует, что функционирование их сознания и речи построено на единых законах. Сознание и речь у людей формируются социумом. Следовательно, подчиняется единым законам.

Комментарий
В каком-то смысле вы правы, но это совершенно не противоречит тому, о чем говорю я. Очевидно, есть некие универсальные принципы, на которых построено человеческое мышление и речь. Но кто Вам сказал, что эти принципы не могут подвергнутся пересмотру, переосмыслению? Скажем, речь все время меняется, а если верить Хейзинге или Гуревичу мышление, к примеру, Средневекового человека, сильно отличалось от нашего. Но опять таки те перемены были стихийными. А почему невозможна сознательная реконструкция или пересмотр принципов собственного мышления? Разве выдающиеся ученые, к примеру, не совершают порой такие прорывы, понимая, что оставаясь в рамках старых традиционных принципов и подходов, невозможно осмыслить реальность? Разве человек, испытывающий серьезные психологические проблемы, не пытается, порой успешно, а порой нет, перестроить свое мышление?
Таким образом, естественные закономерности функционирования мышления, языка и т.д., вероятно существуют, но и в эти области, как и в область экономики, управления и т.д., могут быть внесены элементы бОльшей сознательности.


 

BigBeast

Пропретор
Но чтобы сознательно управлять, надо изучить :)

Иначе будет как в бессмертном "Плюхани по кувыкалке и три раза дергани за пимпочку. Потом отбеги за угол, прикинься ветошью и не отсвечивай... И беги за поллитрой потому как пронесло"

Вот примерно на таком уровне проводятся социальные эксперименты сегодня. :)
 

magidd

Проконсул
Тут вот в чем вопрос. Чтобы понять в каком обществе мы живем нужно, конечно, знать о законах спорса-предложения. Но если планируется создание бестоварного общества, насколько ценно для его устроителей это знание?
 

BigBeast

Пропретор
Безусловно, ценно. Ведь для того, чтобы заменить бестоварной экономикой законы спроса-предложения, надо определить, какие функции они исполняют и чем их можно заменить без ущерба для общества.
 

magidd

Проконсул
Весь вопрос в том, что, возможно, они исполняют совсем не те функции, которые станут исполнять хозяйственные механизмы бестоварного общества...
 

magidd

Проконсул
Сделай сам. Дивный новый мир :)
Игра старая. Предыдущий конструктор "Идеальное общество" не собрался. То ли инструкция кривая была, то ли руки не из того места росли.

Комментарий
Почему? Собрался. Проет назывался "либеральная демократия". Был успешно реализован. :)
 

BigBeast

Пропретор
Где и когда? :) Я чего-то не помню такого :) Или не либеральная или не демократия :)
 

magidd

Проконсул
Штранна :(
Монтескье, Локк и ряд других деятелей мечтали об обществе, где некоторый набор прав будет гарантирован законом и где любые законы будут приниматься только избранным парламентом или с его одобрения. Все это есть и было успешно воплощено в жизнь, хотя для воплощения понадобилась серия кровавых революций. Но последнее предусматривалось- кажется Вашингтон вообще призывал к перманентной революции и говорил, что дерево свободы надо поливать раз в 20 лет кровью тиранов. Этой линии успешно следовала в 19 веке Франция и своего добилась.
Другое дело, что права эти существуют не для всех, что смысл их все более выхолащивается, что представительные органы дают скорее иллюзии участия общества в управлении государством, чем реальное участие. Но обращаю ваше внимание и на то, что ни Локк, ни Вашингтон ни многие другие ранние либералы даже не говорили о всеобщем демократизме (всеобщем избирательном праве), а лишь о правлении наиболее зажиточных граждан и о соблюдении ИХ ПРАВ. За наемными работниками (слугами), иностранцами (дикарями), женщинами и т.д., вообще за подавляющим большинством людей Локк никаких прав не признавал- ни гражданских, ни политических. В этом с ним были в той или иной степени согласны другие либералы. С учетом этих и других подобных ограничений, которые вобщем предусматривались изначально, и с поправкой на то, что никакая идея, будучи воплощенной в жизнь не может в точности соответствовать своему идеалу, либерально-демократическая утопия была реализована. Все нормально. Какие проблемы?
 
Верх