Hadir
Квестор
Да, было бы очень забавно, где-нибудь почитать о "еврейском городе" Газе.)))
Однако, к концу IIв до н.э. Газа уже превратилась в грецизированный "полис".
Однако, к концу IIв до н.э. Газа уже превратилась в грецизированный "полис".
Dedal
Ересиарх
Естественно. Я и не говорил, что это еврейский город. Иначе было бы абсурдно завоевание его Яннаем. Но из имеющихся данных можно предполагать, что некий процент иудеев в городе жил, значит город не чисто языческий, как и все города Палестины не были чисто языческими или чисто иудейскими. Смешанное население, как и везде .
Digger
Цензор
Ну это вы того.... Погорячились, мягко говоря. Какой то (неизвестный нам) процент горожан-евреев не даёт нам права не считать город чисто языческим. Язычники всяко составляли там большинство. Они формировали облик города, его культуру ну всё прочее. А ещё там жили евреи. Ну так жили - вот и всё.
А то ж если следовать такому принципу то у вас на Украине нет и никогда не было христианских городов. Да что там Украина. Вообще нигде в мире.
Dedal
Ересиарх
Погодите.... Преобладающим населением были язычники -это очевидно, ясно и бесспорно. Я это написал к тому, что нельзя говорить о монокультурности или монорелигии для какого либо большого населённого пункта ойкумены. Не было чисто иудейских или чисто языческих. Взаимопроникновение и миграция , в Римской империи было весьма распространено.Ну это вы того.... Погорячились, мягко говоря. Какой то (неизвестный нам) процент горожан-евреев не даёт нам права не считать город чисто языческим. Язычники всяко составляли там большинство. Они формировали облик города, его культуру ну всё прочее. А ещё там жили евреи. Ну так жили - вот и всё.
А то ж если следовать такому принципу то у вас на Украине нет и никогда не было христианских городов. Да что там Украина. Вообще нигде в мире.
aeg
Принцепс сената
Израильские археологи исследовали крепость на Пути Благовоний из Египта через Набатейское царство в Южную Аравию. И изменили датировку: теперь её датируют временем Александра Янная. То есть Яннай контролировал не только Газу, населённую набатеями и греками, но и Негев, в том числе по крайней мере один набатейский город.
http://www.7kanal.com/news.php3?id=271160
S
Sextus Pompey
Guest
Сравнение некорректно. Уровень информации в современном обществе на порядки выше, чем 2000 лет назад.
Страбон взял за основу Посидония и вынужден был следовать за ним.
Кроме того, факт того, что в первой половине I в. Газа была разрушена подтверждает и Иосиф:
"Габиний... распорядился вновь отстроить города, которые находил разрушенными. Таким образом вновь возникли Самария, Азот, Скифополис, Анфедон, Рафия, Дора, Марисса, Газа и множество других".
Распоряжения Габиния - это середина 50-х гг. до н.э. Через несколько лет - гражданские войны и парфянское вторжение. Как мне представляется, активное восстановление Газы началось уже при Августе под руководством Ирода Великого.
Digger
Цензор
Я не согласен. То что римский мир был космополитечен - об этом спору нет. Но то что в отдельных местах преобладала та или иная культура, становясь единственной формирующей, на мой взгляд тоже бесспорно. Когда мы называем Кейсарию греческим городом, а Иерусалим еврейским мы подразумеваем, что единственной формирующей силой в Кейсарии является греческая культура, сколько бы евреев или финикийцев там ни жило. А в Иерусалиме наоборот. То же самое ведь и в Газе. Сколько бы монотеистов там ни было всё же это языческий город. Да он даже при христианстве ещё долго оставался языческим и там шла острая борьба. В Афинах поди тоже были евреи да и ещё кто нибудь другой, так что ж - не признавать его чисто греческим? По моему такие рассуждения не более чем софистика.
Digger
Цензор
Да я не про это. Я думал вы что то знаете об идентификации Газы разрушенной Яннаем. А то что у вас это вообще в другом месте, даже не рядом.
Digger
Цензор
Думаю, что сравнение хорошее. Ну да ладно, чёрт с ним и с этим Страбоном. Пусть это будет на его совести.
Мы ходим по кругу. Верно, он это пишет, а в другом месте сам себе противоречит.
"Итак, этот Антипатр первоначально, как и отец его, носил имя Антипа. Отца его царь Александр [Яннай] и жена его назначили начальником над всей Идумеей, а он, как говорят, заключил дружбу с симпатизировавшими ему арабами и жителями Газы и Аскалона, причём склонил их на свою сторону многими богатыми дарами."
Яннай пришёл к власти в 103 году, а Газу завоевал где то в 99 году. Т.е. Антипа должен был стал наместником Идумеи в эти короткие четыре года и тогда же подружиться с жителями Газы. Но тогда непонятно почему Яннай оставляет на своём посту человека ведущего дружбу с врагами. Если же всё это произошло после разрушения Газы, то каким образом Антипа в это время мог дружить с жителями города, которого нет?
Hadir
Квестор
Ну израильские археологи уже 60 лет "доказательства" ищут, это понятно.
Но кроме Иосифа Флавия об этом Александра Янная и прочих разных Хасмонеях данных же практически никаких.
А заинтересованность Израиля в подтверждении "земельных прав", и археологическими методами в т.ч., сомнений наверно ни у кого не вызывает.
Специалисты должны разбираться, что там за крепость откопали и кому она принадлежала в те времена.
Hadir
Квестор
Вам же приводились данные из работы Стратановского Г.А. по использованию Страбоном работ Посидония. Подробно же по XVI-й книге всё расписано было.
Не брал он для той фразы ничего из Посидония. Специалистами давно всё проштудировано.
Вы то откуда эту мысль подцепили? Источник скажите, или хотя бы внятно обосновать попробуйте.))
Да Иосиф Флавий много чего "подтверждает". Но нужны ещё хоть какие-то подтверждения кроме иосифовых. Понимаете? ...
Опять остаётся только область предположений и желаемого.
Dedal
Ересиарх
Если принимать Вашу систему понятий о именовании городов, то конечно... Если считать по преобладающему населению, то сомнений нет: Газа город языческий.
Hadir
Квестор
Хмм, ... а Вы не могли бы привести тогда, какие-нибудь свидетельства о проживании евреев в Газе I в до н.э.
S
Sextus Pompey
Guest
И в другом месте:
Ios. Iud.Ant. XIV, 15, 4. "Около этого же времени иудеи успели овладеть целым рядом сирийских, идумейских и финикийских городов, а именно приморскими городами: Башнею Стратоновою, Аполлониею, Яффою, Ямниею, Азотом, Газою, Афедоном, Рафиею, Ринокорурой; на суше, вблизи границ Идумеи, Адорою, Мариссою и вообще всею Идумеею, Самариею, горою Кармилом и Итавирийским хребтом, Скифополисом, Гадарою, Гавланитидою, Селевкиею, Гавалою, моавитскими городами: Ессевоном, Медавою, Лемвою, ороном, Телифоном, Зарою, ущельем Киликийским, Пеллою (этот город они разрушили до основания, так как жители не согласились принять иудейские обычаи) и другими главнейшими сирийскими городами, которые они уничтожали дотла".
Что касается Антипы, то фраза Иосифа мне говорит о том (хотя, возможно, это "трудности перевода" - не могу оценить греческий текст), что Антипа, вступив в дружбу с газитами и аскалонцами, пошел против Янная. "Они назначили... а он заключил дружбу, прельстив дарами"...
Впрочем, еще раз оговорюсь, что это личное впечатление.
Hadir
Квестор
Страбон о Газе:
"30. Близ Аскалона идут гавань жителей Газы и город Газа, лежащий в 7 стадиях от нее внутри страны. ...
Эла — это город, расположенный в углублении Аравийского залива. Углубление состоит из двух частей. Одна из них простирается к области у Аравии и Газы ... .
31. После Газы следует Рафия, ...
32. Вся область, начиная от Газы, ..." (Strab. XVI)
И как-бы здесь разрушенный город углядеть? ... Что-то не получается никак.:happy:
"30. Близ Аскалона идут гавань жителей Газы и город Газа, лежащий в 7 стадиях от нее внутри страны. ...
Эла — это город, расположенный в углублении Аравийского залива. Углубление состоит из двух частей. Одна из них простирается к области у Аравии и Газы ... .
31. После Газы следует Рафия, ...
32. Вся область, начиная от Газы, ..." (Strab. XVI)
И как-бы здесь разрушенный город углядеть? ... Что-то не получается никак.:happy:
S
Sextus Pompey
Guest
В качестве завершающего штриха: городская эра Газы имперской эпохи начиналась с 56 г. до н.э. Именно к этому году соответствует сообщение Иосифа о том, что Габиний распорядился восстановить, в числе других, и этот город.
Chron.Pasch. A.a.u.c.698 (ed. Dindorf, I, p. 352) "Hinc Gazenses annos suos putant"
Hadir
Квестор
Теперь немного о "захватчиках".
"27. После Аки идет Башня Стратона с причалом для судов. Между этими местами находятся гора Кармел и городки, о которых ничего, кроме имен, неизвестно: ...
28.Далее следует Иопа, где береговая линия, вытянутая перед тем от Египта на восток, заметно поворачивает на север. ...
Местность эта расположена на значительной высоте, так что, говорят, отсюда виден Иерусалим — столица иудеев. Действительно, это место служит иудеям гаванью, когда они спускаются к морю; однако разбойничьи гавани являются вместе с тем и разбойничьими притонами. ...
34. Что касается Иудеи, ...Эта область лежит к северу. Как вообще в этой стране, так и в каждой отдельной местности население смешанное из египетских, арабских и финикийских племен. Таковы обитатели Галилеи, Гиерикунта, Филадельфии и Самарии ... . Хотя население здесь, таким образом, разношерстное, ... изображает предков так называемых теперь иудеев египтянами.
40. Итак, когда Иудеей уже открыто управляли тираны, первым Александр объявил себя царем вместо жреца. Сыновьями его были Гиркан и Аристобул. Во время распрей между ними из-за власти пришел Помпей, низложил их обоих, разрушил крепости и взял штурмом Иерусалим. ...
Он приказал разрушить все стены и, насколько возможно, уничтожить разбойничьи гнезда и казнохранилища тиранов.
2 таких разбойничьих притона представляли собой крепости, расположенные в горных проходах по направлению к Гиерикунту, — Фрекс и Тавр; другие — Александрий, Гирканий, Махерунт и Лисиада и те, что около Филадельфии, а также Скифополь близ Галилеи." (Strab. XVI)
Как видим, под "иудеями" Страбон понимал разношерстные иудаизированные разбойничьи шайки из местного населения и видимо различных наёмников.
Столицей и культовым местом для них, естественно являлся Иерусалим.
По поводу же захвата ими каких-то крупных приморских городов типа Газы, то таковых сообщений у античных авторов не наблюдается(ну конечно, за исключением сведений от Иосифа нашего Флавия)
"27. После Аки идет Башня Стратона с причалом для судов. Между этими местами находятся гора Кармел и городки, о которых ничего, кроме имен, неизвестно: ...
28.Далее следует Иопа, где береговая линия, вытянутая перед тем от Египта на восток, заметно поворачивает на север. ...
Местность эта расположена на значительной высоте, так что, говорят, отсюда виден Иерусалим — столица иудеев. Действительно, это место служит иудеям гаванью, когда они спускаются к морю; однако разбойничьи гавани являются вместе с тем и разбойничьими притонами. ...
34. Что касается Иудеи, ...Эта область лежит к северу. Как вообще в этой стране, так и в каждой отдельной местности население смешанное из египетских, арабских и финикийских племен. Таковы обитатели Галилеи, Гиерикунта, Филадельфии и Самарии ... . Хотя население здесь, таким образом, разношерстное, ... изображает предков так называемых теперь иудеев египтянами.
40. Итак, когда Иудеей уже открыто управляли тираны, первым Александр объявил себя царем вместо жреца. Сыновьями его были Гиркан и Аристобул. Во время распрей между ними из-за власти пришел Помпей, низложил их обоих, разрушил крепости и взял штурмом Иерусалим. ...
Он приказал разрушить все стены и, насколько возможно, уничтожить разбойничьи гнезда и казнохранилища тиранов.
2 таких разбойничьих притона представляли собой крепости, расположенные в горных проходах по направлению к Гиерикунту, — Фрекс и Тавр; другие — Александрий, Гирканий, Махерунт и Лисиада и те, что около Филадельфии, а также Скифополь близ Галилеи." (Strab. XVI)
Как видим, под "иудеями" Страбон понимал разношерстные иудаизированные разбойничьи шайки из местного населения и видимо различных наёмников.
Столицей и культовым местом для них, естественно являлся Иерусалим.
По поводу же захвата ими каких-то крупных приморских городов типа Газы, то таковых сообщений у античных авторов не наблюдается(ну конечно, за исключением сведений от Иосифа нашего Флавия)
S
Sextus Pompey
Guest
Страбон знает Янная:
Strab. XVI, 2, 40. "Итак, когда Иудеей уже открыто управляли тираны, первым Александр объявил себя царем вместо жреца".
aeg
Принцепс сената
Это было археологическое доказательство, что Яннай действительно захватил Газу и даже пошёл дальше, отняв у набатеев один город, уже чисто набатейский, а не набатейско-греческий, как Газа.
При Яннае Газа была там, где находится холм Телль-аль-Аджул, возле высохшего русла реки Вади-Газа. На этом месте в бронзовом веке существовал гиксосский город. Он был заброшен в XIV в.до н.э., потом там поселились филистимляне, при Камбизе его заселили набатеи, а Селевкиды устроили здесь и греческую колонию. То есть при Яннае и после него это был набатейско-греческий город.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Gaza