Разрушение Газы

[aeg]

каким образом Антипа в это время мог дружить с жителями города, которого нет?

Разрушение Газы совсем не означает, что все жители были уничтожены. Яннай мог уничтожить городские укрепления, но остальное-то зачем ему разрушать?

Газа помимо собственно города включала и сельскую местность, хору. Газейцами считались и жители окрестностей.

А как городской центр Газа продолжала существовать, только на другом месте. Она передвинулась от караванного пути поближе к гавани.

И это не первый раз. Гиксосская Газа тоже первоначально была на другом месте.

 

[aeg]

Ну израильские археологи уже 60 лет "доказательства" ищут, это понятно.
Но кроме Иосифа Флавия об этом Александра Янная и прочих разных Хасмонеях данных же практически никаких.
А заинтересованность Израиля  в подтверждении "земельных прав", и археологическими методами в т.ч., сомнений наверно ни у кого не вызывает.
Специалисты должны разбираться, что там за крепость откопали и кому она принадлежала в те времена.

Это легко проверить

Вы когда-нибудь на раскопки ездили? Представляете себе, что такое полевая археология?

То, что раскопано, публикуется. А потом уже исследуется и делаются выводы. Никаких манипуляций тут проделать нельзя, поскольку всё документируется и без труда может быть проверено.

Исследовать могут вообще другие археологи, не те, что копали, и даже не в Израиле.

Ничто не мешает Палестинской автономии завести себе археологический институт, обучить археологов и заниматься раскопками самим. Результат будет тот же: копают все одинаково

И непричём тут земельные права: Газа в данный период не была иудейским по населению и культуре городом. Значительное еврейское население появляется здесь только в средневековье, после арабского завоевания.

У евреев такие же права на Газу, как и у беженцев в Ливане на Палестину. То есть никаких. Где поселился, там и живи. Тем более на Газу тогда могут претендовать и греки. Но проблема в том, что древние греки и современные греки не идентичны.

 

[Hadir]

Это легко проверить

Вы когда-нибудь на раскопки ездили? Представляете себе, что такое полевая археология?

То, что раскопано, публикуется. А потом уже исследуется и делаются выводы. Никаких манипуляций тут проделать нельзя, поскольку всё документируется и без труда может быть проверено.

Исследовать могут вообще другие археологи, не те, что копали, и даже не в Израиле.

Ничто не мешает Палестинской автономии завести себе археологический институт, обучить археологов и заниматься раскопками самим. Результат будет тот же: копают все одинаково

И непричём тут земельные права: Газа в данный период не была иудейским по населению и культуре городом. Значительное еврейское население появляется здесь только в средневековье, после арабского завоевания.

У евреев такие же права на Газу, как и у беженцев в Ливане на Палестину. То есть никаких. Где поселился, там и живи. Тем более на Газу тогда могут претендовать и греки. Но проблема в том, что древние греки и современные греки не идентичны.

Насчёт средневековья не в курсе. А по этим конкретным раскопкам пусть публикуют данные, рассмотрят и специалисты и любители, какой вопрос.))

 

[Hadir]

Газа помимо собственно города включала и сельскую местность, хору. Газейцами считались и жители окрестностей.

А как городской центр Газа продолжала существовать, только на другом месте. Она передвинулась от караванного пути поближе к гавани.

И это не первый раз. Гиксосская Газа тоже первоначально была на другом месте.

Газа наверно за свои предыдущие три тысячи лет до рассматриваемого периода, многократно и разрушалась и вновь отстраивалась.
Так что, там этих "новых" и "старых" городов вполне возможно - не меньше десятка.))

 

[aeg]

Насчёт средневековья не в курсе. А по этим конкретным раскопкам пусть публикуют данные, рассмотрят и специалисты и любители, какой вопрос.))

Они уже давно опубликованы. А то, что по ссылке, так это уже журналисты писали на основании исследований и интервью с учёными. Всё проверено и перепроверено.

 

[aeg]

Газа наверно за свои предыдущие три тысячи лет до рассматриваемого периода, многократно и разрушалась и вновь отстраивалась.
Так что, там этих "новых" и "старых" городов вполне возможно - не меньше десятка.))

Античная Газа до Янная находилась на том же месте, что набатейская конца VI-начала III вв.до н.э., а до того город филистимлян, а до того второй город гиксосов. Вот между гиксосами и филистимлянами есть промежуток в несколько веков, когда место пустовало.

 

[Hadir]

Разрушение Газы совсем не означает, что все жители были уничтожены. Яннай мог уничтожить городские укрепления, но остальное-то зачем ему разрушать? ...



Вы всерьёз считаете, что Страбон в этой вот своей фразе - "30. ... Некогда город был знаменит, но после разрушения Александром заброшен"., говорит не об Александре Македонском?!!

Н-да, ... вообще-то у Страбона упоминания о А.Македонском красной нитью проходят.
Вот смотрите(та же XVI-я книга), некоторое:
"I:9. Когда пришел Александр, он, насколько было возможно, разрушил водопады, ...
11.Александр поднимался вверх по реке с большой свитой ...
21.где Александр перешел эту реку, ...
II:23. На свою беду Тир был взят Александром после осады. ...
IV:27. Поэтому, когда Александр увидел, что арабы не послали к нему послов ..." (Strab. XVI).


А теперь посмотрим, как пишет Страбон об "иудеях":
"II: 28.Действительно, это место служит иудеям гаванью, когда они спускаются к морю; однако разбойничьи гавани являются вместе с тем и разбойничьими притонами ...
34. предков так называемых теперь иудеев ...
40.Он(Помпей) приказал ... и, насколько возможно, уничтожить разбойничьи гнезда ...
2 таких разбойничьих притона представляли собой крепости, расположенные в горных проходах ...
46.Ирод настолько выделялся среди предшественников, в особенности благодаря ... и мудрому управлению государственными делами, что был провозглашен царем, ..." (Strab. XVI)


И Вы значит полагаете, что Страбон в высказывании:
"Некогда город был знаменит, но после разрушения Александром заброшен"
имел ввиду, что разрушитель здесь - это никто иной, как "разбойничий" иудейский "тиран", по имени "Александр", но уж никак не Македонский?))))

 

[Hadir]

Они уже давно опубликованы. А то, что по ссылке, так это уже журналисты писали на основании исследований и интервью с учёными. Всё проверено и перепроверено.

Вот и отлично, что уже всё опубликовано, хотелось бы ознакомиться.
А журналистские версии, согласитесь, как-то несколько несерьёзно.))

 

[aeg]

Вы всерьёз считаете, что Страбон в этой вот своей фразе - "30. ... Некогда город был знаменит, но после разрушения Александром заброшен"., говорит не об Александре Македонском?!!

1) Я писал об Александре Яннае и на Страбона не ссылался.

2) У Страбона в данном месте речь действительно идёт об Александре Македонском, а не Александре Яннае.

3) Однако перевод Страбона на русский язык здесь неточен. У Страбона сказано вот что:
κατεσπασμένη δ ύπό Άλεξάνδρου καί μένουσα έρημος.

То есть разрушение Александром города и его безлюдность не являются причиной и следствием. Там обычный союз "и" (καί).

Что согласуется и с другими данными:
а) в 142/1 г.до н.э. Газа чеканила монеты от имени Деметрия II (Palestine Exploration Quarterly, 78 (1946), стр.46).
б) во время войны 202-199 гг. Антиоха III против Птолемея V, когда он завоевал Келесирию, полтора года из трёх он осаждал Газу и Сидон.
в) Иосиф Флавий (XIII, 359) сообщает, что в 97 г.до н.э. армия города Газы состояла из 2000 наёмников и 10000 рабов.
4) в конце II в.до н.э. Газа стала эллинизированным полисом (Бикерман, "Бог Маккавеев", стр.62), что означает её существование в предшествующий этому период как негреческого города.
г) Газа имела статус "священного города" со 103/2 г.до н.э. (G.F.Hill, Palaestina, 1914, стр.143).
д) между 148/7 и 113/2 гг.до н.э. известен выпуск бронзовых монет "демосом селевкийцев в Газе" (G.F.Hill, British Museum Catalogue of Greek Coins. Seleukid Kings (1878), Phoenicia, стр.LXIX).

Так что от Александра Македонского до Янная город Газа отлично существовал, чеканил монету и подвергался греческой колонизации со стороны Селевкидов. А после захвата Яннаем содержал огромную армию.

 

[aeg]

Вот и отлично, что уже всё опубликовано, хотелось бы ознакомиться.
А журналистские версии, согласитесь, как-то несколько несерьёзно.))

Журналисты указали имена тех, кто копал и давал им информацию, так что проверить несложно. Узнаёте по имени институт, где археологи работают и читаете местные сборники статей.

Всё просто

 

[Dedal]

1) Я писал об Александре Яннае и на Страбона не ссылался.

Вы совершенно зря стараетесь ... Алик Хагирович чует истину сердцем ,а аргументы сердцу не нужны.

 

[Sextus Pompey]

Так что от Александра Македонского до Янная город Газа отлично существовал, чеканил монету и подвергался греческой колонизации со стороны Селевкидов. А после захвата Яннаем содержал огромную армию.

Не после, а перед. Посмотрите на первой странице - я приводил цитату. От Яннаева разрушения до Габиния город был заброшен.

 

[aeg]

Не после, а перед. Посмотрите на первой странице - я приводил цитату. От Яннаева разрушения до Габиния город был заброшен.

Помпей ведь объявил независимыми от Иудеи приморские города и города внутри страны, исключая те, что были окончательно разрушены. Среди объявленных независимыми были Газа, Яффа, Дора и Стратонова Башня. А восстановил он только Гадару. То есть Газа при Помпее не была разрушена.

Смысла объявлять независимыми заброшенные города нет. Можно только передать их территорию другому городу.

Тот же Иосиф Флавий пишет далее, что Габиний отстроил разрушенные города Самарию, Азот, Скифополис, Анфедон, Рафию, Дору, Мариссу, Газу и другие.

Получается, что Газа была окончательно разрушена уже после Помпея, но до Габиния. То есть между 63 и 57 гг.до н.э. Это могло быть во время неудачной попытки Аристобула II отнять власть у своего брата Гиркана II.

 

[Sextus Pompey]

Зачем изобретать сущности? Два независимых автора пишут о том, что Газа была разрушена Александром!
Что касается решений Помпея, то я думаю, что они связаны с Габиниевыми. В 63 г. Помпей объявляет независимым полис Газу, планируя его восстановление. До 59 г. этот вопрос повисает в воздухе, так как сенат отказывается ратифицировать решения Помпея. Первый же наместник Сирии после ратификации отдает приказ о восстановлении города.

 

[Sextus Pompey]

Смысла объявлять независимыми заброшенные города нет. Можно только передать их территорию другому городу.

Почему же? Есть другой пример заброшенного города, восстановленного Помпеем и сделанного им независимым - Солы-Помпейополь.

 

[aeg]

Почему же? Есть другой пример заброшенного города, восстановленного Помпеем и сделанного им независимым - Солы-Помпейополь.

Помпейополь скорее был не восстановлен, а основан заново, поскольку Помпей не вернул выселенных Тиграном II в Тигранакерт жителей, вместо этого поселив там пиратов, а новые жители не сохранили старое название Солы.

Хотя он вполне мог бы вернуть и прежних жителей: Тигранакерт был в 69 г.до н.э. разрушен Лукуллом.

 

[Hadir]

1) Я писал об Александре Яннае и на Страбона не ссылался.

2) У Страбона в данном месте речь действительно идёт об Александре Македонском, а не Александре Яннае.

3) Однако перевод Страбона на русский язык здесь неточен. У Страбона сказано вот что:
κατεσπασμένη δ ύπό Άλεξάνδρου καί μένουσα έρημος.

То есть разрушение Александром города и его безлюдность не являются причиной и следствием. Там обычный союз "и" (καί).

Что согласуется и с другими данными:
а) в 142/1 г.до н.э. Газа чеканила монеты от имени Деметрия II (Palestine Exploration Quarterly, 78 (1946), стр.46).
б) во время войны 202-199 гг. Антиоха III против Птолемея V, когда он завоевал Келесирию, полтора года из трёх он осаждал Газу и Сидон.
в) Иосиф Флавий (XIII, 359) сообщает, что в 97 г.до н.э. армия города Газы состояла из 2000 наёмников и 10000 рабов.
4) в конце II в.до н.э. Газа стала эллинизированным полисом (Бикерман, "Бог Маккавеев", стр.62), что означает её существование в предшествующий этому период как негреческого города.
г) Газа имела статус "священного города" со 103/2 г.до н.э. (G.F.Hill, Palaestina, 1914, стр.143).
д) между 148/7 и 113/2 гг.до н.э. известен выпуск бронзовых монет "демосом селевкийцев в Газе" (G.F.Hill, British Museum Catalogue of Greek Coins. Seleukid Kings (1878), Phoenicia, стр.LXIX).

В таком случае, о каком именно "разрушении Газы" вообще идёт у нас здесь речь!(?)

По теме ветки, вроде и выяснялся вопрос: что за "Александр" разрушил Газу, вот в этой фразе из Страбона - "Некогда город был знаменит, но после разрушения Александром заброшен"(Strab. XVI, 2, 30.)?

Или о чём конкретно дискуссия то!

 

[aeg]

В таком случае, о каком именно "разрушении Газы" вообще идёт у нас здесь речь!(?)

По теме ветки, вроде и выяснялся вопрос: что за "Александр" разрушил Газу, вот в этой фразе из Страбона - "Некогда город был знаменит, но после разрушения Александром заброшен"(Strab. XVI, 2, 30.)?

Или о чём конкретно дискуссия то!

А там и нечего выяснять - это Александр Македонский. Достаточно посмотреть в конец книги (русский перевод Страбона) - там есть указатель имён, и на данную страницу указывает именно Александр Македонский, а не Яннай.

Но перевод неточный. Не "после разрушения", а разрушение и запустение, никак не связанные (там союз "и" в греческом тексте).

 

[Sextus Pompey]

Cсылка на "указатель имен" - это, конечно, круто!

На мой взгляд, имеется ввиду Яннай. Страбон, видимо, перепутал двух Александров, не поняв сообщения Посидония или Феофана.

 

[aeg]

Cсылка на "указатель имен" - это, конечно, круто!

На мой взгляд, имеется ввиду Яннай. Страбон, видимо, перепутал двух Александров, не поняв сообщения Посидония или Феофана.

Конечно, Стратановский мог ошибиться в переводе (текст Страбона не очень простой), но вот в историко-филологическом аппарате ошибиться трудно. Если только он не утащен без проверки из другого издания

Страбон не указывает, что этоьза Александр, так что вина редакторов и составителей.