Дедал, а кто говорит о реабилитации? Возможно, я ошибаюсь, но на Украине официально говорят о восстановлении исторической спарведливости" в отношении УПА, а не о реабилитации.
Реабилитация ОУН и УПА - 2
- Автор темы Val
- Дата начала
Дедал, а кто говорит о реабилитации? Возможно, я ошибаюсь, но на Украине официально говорят о восстановлении исторической спарведливости" в отношении УПА, а не о реабилитации.
Dedal
Ересиарх
Но как тема заявлена именно реабилитация! И весь разговор шёл именно вокруг этого. Если речь о "справедливости", то я хочу, чтобы мне сперва чётко и определённо сказали, что это такое...
Я спрашивал собеседников, не один раз: что бы обсуждаем, какую грань проблемы?
Давайте сперва сформулируем чётко вопрос... иначе трёп пустой.
Я спрашивал собеседников, не один раз: что бы обсуждаем, какую грань проблемы?
Давайте сперва сформулируем чётко вопрос... иначе трёп пустой.
Погодите, но причём тут это? Как на Украине сейчас ставится вопрос об УПА? Разве речь идёт не о восстановлении исторической справедливости в отношении этой организации?
Я могу попробовать.
С течением времени взгляд на те или иные исторические события меняется. То, что прежде виделось в позитивном свете, вызывает неприятие, и наоборот.
В советское время отношение к УПА было однозначно отрицательным, как к "бандитам", "фашистским прислужникам" и т.д.
Сегодня неактуальность этих оценок становится очевидной. Поэтому хочется подчеркнуть какие-то позитивные моменты в деятельности УПА. Вот это, наверное, и называется "восстановлением исторической справедливости".
Dedal
Ересиарх
Так на здоровье. Кто собственно против? Кто должен санкционировать такой процесс? У кого нужно спросить разрешения? Это же объективность, Вы же сами сказали: это вопрос изменения взглядов- уходит одно поколение, а у нового иная ментальность, меняются условия- и меняется свет, в котором видится прошлое. Это объективный процесс, как смена климата. Что тут обсуждать?
Я не знаю. Просто Вы спросили: "Что такое историческая справедливость?", я и ответил, как себе представляю.
Dedal
Ересиарх
Мы же обсуждали вопрос в контексте. Верно? Была конва беседы и она лежала в области историко-правовой. Моральную строну сложно обсасывать. А анализировать пропагандистские штампы мне неохота.
Меня, если честно, привлекла возможность диалога с новым участником -"Украина". Он с "той стороны" и в его словах была логика.
Dedal
Ересиарх
Слаб человек.Это как раз я могу понимать.
Очень много написано в ответ мне,я же попытаюсь ответить короче.
Я - украинец,живу на Закарпатье,учусь во Львове.Как украинец с,извиняюсь за нескромность, патриотическими чувствами,я четко ощущаю разницу между УПА с одной стороны и КА/Вермахтом - с другой.Возможно,разница примитивна,но она такова - УПА СВОЯ!! Только УПА боролась за независимость Украины.НИ КА,которая была инструментом в руках Сталина,ни тем более вермахт.И при этом сразу делаю замечание: я очень уважаю солдат,но ненавижу бонзов или партийных вождей!И вообще дискусия по линии противостояния "УПА-Красная Армия" просто беспредметен!!Ну не воевала УПА с Красной Армией!Известен только один случай столкновения бандеровцев с красными солдатами - под Гурбами в 1944-ом,дату не припомню.Почитайте того же Мирчука,там этот бой("случайный",кстати,бой) описан хорошо.УПА ВОЕВАЛА С НКВДИСТАМИ,МГБИСТАМИ И ПРОЧИМИ ДЕЯТЕЛЯМИ,КОТОРЫХ Я НИКОГДА НЕ БУДУ УВАЖАТЬ ГЕРОЯМИ!
И еще момент.Вы сравняли нем. бонзов и сов. партийцев с Коновальцем,Бандерой,Шухевичем.Крайне неправильно,по моему.Вы сравните,в каких условиях дейстовали те и другие!Да что там говорить,Бандера со Стецьком в Заксенгаузене сидели,а Шухевич сбежал от гестапо!Да и за что - всего-навсего за отказ от ультиматума Гитлера.Бандера не отказался от идеи независимости Украины,хотя знал,что его ждет.Безусловно,лидеры ОУН(б) были ближе к народу.
Да и не помешало бы вам спросить,как ветераны УПА относились к Шухевичу - "як до батька ридного", по их словам.
И еще маленький нюанс.Вы правильно заметили,что УПА была армией без государства.И именно поэтому,ОУН-УПА могли себя вести - ну не знаю,свободнее,что ли.
А что касается Словакии или Хорватии,то тут вы абсолютно не правы.Советую взять документ - "МЕМОРАНДУМ ОУН БАНДЕРИ ДО УРЯДУ РАЙХУ (15) ЧЕРВНЯ 1941 P." ,и найти пункт седьмой,цитирую:"Треба ствердити, що для вирішення українського питання нема жодної аналогії. Від 1938 року в Європі утворилися дві нові держави: Словаччина й Хорватія. Не вказуючи на різницю між країнами за їх розмірами чи за неселенням, українська проблема все таки значно важливіша, бо вирішення цієї проблеми спричинить радикальні зміни в політичній та економічній структурі європейського континенту і підніме питання, що мають міжконтинентальне значення".
А если вы просто не верите в искренность националистов,или в фальшивку данной цитаты,то привожу еще одну ссылку - "РАПОРТ ГРОСКОПФА ДЛЯ МІНІСТЕРСТВА ЗАКОРДОННИХ СПРАВ РАЙХУ ЩОДО МЕМОРАНДУМУ ОУН БЕРЛІН, 1 ЛИПНЯ 1941 Р. ", цитирую:"Меморандум містить у coбі докори на адресу Німеччини, яка під час окупації України у 1918 р., "поробила помилки", що викладені там до подробиць. Щодо майбутнього, то Німеччині адресується також вказівки, місцями остерігаючим тоном, що новий порядок може бути впроваджений у Східній Європі не тривалою військовою окупацією, а завдяки створенню незалежної Української держави. Ця держава повинна бути незалежною також і економічно, і не мати свій економічний центр в Берліні. Вона мусить крім того мати власні збройні сили, які стануть "гарантом німецько-українського coюзу" й зможуть зменшити тиск Росії. Щоб підкреслити вимогу мати для України цю важливу і сильну позицію, меморандум стверджує, що приклад новоство-рених держав, таких як Словаччина і Хорватія, не може служити моделлю для Великої України".Переводить,надеюсь не надо,а,ДЕДАЛ?
Ну и последнее,самое важное.Историки могут припускать что угодно,но вы сами никак не опровергли моих слов,что Роланд,Нахтигаль,УПА и даже СС Галичина не осуждены Нюрнбергом!Хотя честно говоря,СС Галичина меня и нас не интересует,нас интересует УПА и только УПА!Доводы,что кто-то там влился в УПА,не проходят: УПА была армией людей разных полит. взгалядов,единых одной идеей - независимостью!
И как итог: Я НИКОГО НЕ ОТБЕЛЯЮ!ЭТО - ВОЙНА. Я ПРОСТО ПОДДЕРЖИВАЮ СВОИХ! Я СЧИТАЮ НЕМЦЕВ И СССР ОККУПАЦИЕЙ,И ТОЛЬКО БАНДЕРОВЦЕВ - СВОИМИ.Я НЕ ДИСКУССИРУЮ ХТО ДЕЙСТВОВАЛ ЧИЩЕ - Я СМОТРЮ,ЧЬИ ИДЕИ ДЛЯ МЕНЯ,УКРАИНЦА ЧИЩЕ!
п.с. а про Ющенко вообще молчу.Меня не интересуют европейские чиновники.Если же говорить о назревшем признании Шухевича Героем Украины,то я просто удивляюсь вашей непоинформированости - ПЕРЕД ВРУЧЕНИЕМ ЗВАНИЯ ГЕРОЯ УКРАИНЫ РОМАНУ ШУХЕВИЧУ ПОСМЕРТНО,БЫЛА ПРОДЕЛАНА РАБОТА ПО РАССЕКРЕЧИВАНИЮ АРХИВОВ КГБ.КАК СЛЕДСТВИЕ - ТРИ ТОМА ДОКУМЕНТОВ,КОТОРЫЕ ОПРОВЕРГАЮТ ВАШИ ТЕЗИСЫ ОБ ШУХЕВИЧЕ-НАЦИСТЕ.А РАЗ ТАК - ТО КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ? ФАКТЫ - ВЕЩЬ УПРЯМАЯ.
Я - украинец,живу на Закарпатье,учусь во Львове.Как украинец с,извиняюсь за нескромность, патриотическими чувствами,я четко ощущаю разницу между УПА с одной стороны и КА/Вермахтом - с другой.Возможно,разница примитивна,но она такова - УПА СВОЯ!! Только УПА боролась за независимость Украины.НИ КА,которая была инструментом в руках Сталина,ни тем более вермахт.И при этом сразу делаю замечание: я очень уважаю солдат,но ненавижу бонзов или партийных вождей!И вообще дискусия по линии противостояния "УПА-Красная Армия" просто беспредметен!!Ну не воевала УПА с Красной Армией!Известен только один случай столкновения бандеровцев с красными солдатами - под Гурбами в 1944-ом,дату не припомню.Почитайте того же Мирчука,там этот бой("случайный",кстати,бой) описан хорошо.УПА ВОЕВАЛА С НКВДИСТАМИ,МГБИСТАМИ И ПРОЧИМИ ДЕЯТЕЛЯМИ,КОТОРЫХ Я НИКОГДА НЕ БУДУ УВАЖАТЬ ГЕРОЯМИ!
И еще момент.Вы сравняли нем. бонзов и сов. партийцев с Коновальцем,Бандерой,Шухевичем.Крайне неправильно,по моему.Вы сравните,в каких условиях дейстовали те и другие!Да что там говорить,Бандера со Стецьком в Заксенгаузене сидели,а Шухевич сбежал от гестапо!Да и за что - всего-навсего за отказ от ультиматума Гитлера.Бандера не отказался от идеи независимости Украины,хотя знал,что его ждет.Безусловно,лидеры ОУН(б) были ближе к народу.
Да и не помешало бы вам спросить,как ветераны УПА относились к Шухевичу - "як до батька ридного", по их словам.
И еще маленький нюанс.Вы правильно заметили,что УПА была армией без государства.И именно поэтому,ОУН-УПА могли себя вести - ну не знаю,свободнее,что ли.
Вы в корне неправы.Относительно "тёплых чувств",то ОУН четко задекларировала,что на время войны допустима только национальная диктатура.А когда бы государство было бы постороено,то не исключен переход к демократии.Об этом,кстати,писал и Бандера.
А что касается Словакии или Хорватии,то тут вы абсолютно не правы.Советую взять документ - "МЕМОРАНДУМ ОУН БАНДЕРИ ДО УРЯДУ РАЙХУ (15) ЧЕРВНЯ 1941 P." ,и найти пункт седьмой,цитирую:"Треба ствердити, що для вирішення українського питання нема жодної аналогії. Від 1938 року в Європі утворилися дві нові держави: Словаччина й Хорватія. Не вказуючи на різницю між країнами за їх розмірами чи за неселенням, українська проблема все таки значно важливіша, бо вирішення цієї проблеми спричинить радикальні зміни в політичній та економічній структурі європейського континенту і підніме питання, що мають міжконтинентальне значення".
А если вы просто не верите в искренность националистов,или в фальшивку данной цитаты,то привожу еще одну ссылку - "РАПОРТ ГРОСКОПФА ДЛЯ МІНІСТЕРСТВА ЗАКОРДОННИХ СПРАВ РАЙХУ ЩОДО МЕМОРАНДУМУ ОУН БЕРЛІН, 1 ЛИПНЯ 1941 Р. ", цитирую:"Меморандум містить у coбі докори на адресу Німеччини, яка під час окупації України у 1918 р., "поробила помилки", що викладені там до подробиць. Щодо майбутнього, то Німеччині адресується також вказівки, місцями остерігаючим тоном, що новий порядок може бути впроваджений у Східній Європі не тривалою військовою окупацією, а завдяки створенню незалежної Української держави. Ця держава повинна бути незалежною також і економічно, і не мати свій економічний центр в Берліні. Вона мусить крім того мати власні збройні сили, які стануть "гарантом німецько-українського coюзу" й зможуть зменшити тиск Росії. Щоб підкреслити вимогу мати для України цю важливу і сильну позицію, меморандум стверджує, що приклад новоство-рених держав, таких як Словаччина і Хорватія, не може служити моделлю для Великої України".Переводить,надеюсь не надо,а,ДЕДАЛ?
Ну и последнее,самое важное.Историки могут припускать что угодно,но вы сами никак не опровергли моих слов,что Роланд,Нахтигаль,УПА и даже СС Галичина не осуждены Нюрнбергом!Хотя честно говоря,СС Галичина меня и нас не интересует,нас интересует УПА и только УПА!Доводы,что кто-то там влился в УПА,не проходят: УПА была армией людей разных полит. взгалядов,единых одной идеей - независимостью!
И как итог: Я НИКОГО НЕ ОТБЕЛЯЮ!ЭТО - ВОЙНА. Я ПРОСТО ПОДДЕРЖИВАЮ СВОИХ! Я СЧИТАЮ НЕМЦЕВ И СССР ОККУПАЦИЕЙ,И ТОЛЬКО БАНДЕРОВЦЕВ - СВОИМИ.Я НЕ ДИСКУССИРУЮ ХТО ДЕЙСТВОВАЛ ЧИЩЕ - Я СМОТРЮ,ЧЬИ ИДЕИ ДЛЯ МЕНЯ,УКРАИНЦА ЧИЩЕ!
п.с. а про Ющенко вообще молчу.Меня не интересуют европейские чиновники.Если же говорить о назревшем признании Шухевича Героем Украины,то я просто удивляюсь вашей непоинформированости - ПЕРЕД ВРУЧЕНИЕМ ЗВАНИЯ ГЕРОЯ УКРАИНЫ РОМАНУ ШУХЕВИЧУ ПОСМЕРТНО,БЫЛА ПРОДЕЛАНА РАБОТА ПО РАССЕКРЕЧИВАНИЮ АРХИВОВ КГБ.КАК СЛЕДСТВИЕ - ТРИ ТОМА ДОКУМЕНТОВ,КОТОРЫЕ ОПРОВЕРГАЮТ ВАШИ ТЕЗИСЫ ОБ ШУХЕВИЧЕ-НАЦИСТЕ.А РАЗ ТАК - ТО КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ? ФАКТЫ - ВЕЩЬ УПРЯМАЯ.
Dedal
Ересиарх
А с точки зрения истории- это фигня. Для истории нет таких понятий. На этом форуме пропаганда не популярна. Мы разбираем историю.
Независимость от кого? Вы серьёзно полагаете ,что возможна независимое, но ничтожное государство Украина, в окружении воюющих сверх держав в потоке ВМВ? Это же смешно!!!
Кроме того, Вам всё равно каким бы было это "независимое" государство? Ваши кумиры намеривались построить его по фашистской политической
модели. Это Вас устроит? Меня нет. И таких как я немало. Тогда это будут разные «Украины».
Любая армия инструмент политического руководства УПА не исключение.
Нельзя разделить части разных родов войск СССР, как нельзя поделить вафен-СС и Вермахт. УПА воевало против страны участницы антигитлеровской коалиции и его вооружённых сил.
А воинов СС будете уважать? Просто любопытно?
Кстати, в структуру НКВД входила и военная разведка, и контрразведка, и политическая разведка, и диверсионные части и тп. Зачем в одну кучу валить?
Что имеется ввиду? У них не было столь пышных кабинетов? Но они их жаждали.
В привелигированном бараке для нужных людей.
Он офицер Абвера! Их дело судить своих солдат, как сочтут нужным.
А на хрена мне это спрашивать? И и палачей есть друзья. Бах-Залевского так же любили его солдаты. А он мразь, как и Шухевич.
Беззаконее, хотите сказать?
amir
Зай XIV
fftopic: а они и сейчас разные
Кстати, интересно что пишут в немецкой прессе по поводу недавнего.
Frankfurter Rundschau. Ющенко и батальон "Нахтигаль"
23 октября 2007 г.
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/pol...em_cnt=1230066&
Смысл в том, что Шухевич - нацик, антисемит и террорист; а Ющекнуо - придурок.
Dedal
Ересиарх
Так и я про то же! Они строили национал фашизм. На хрен оно кому надо?
Диктаторы не отдают власть, они на то и диктаторы. А постороение рая на земле нам уже обещали.
Чай сладкий или горячий?
Я Вам говорю, что они хотели быть такими же фашистскими государствами – военными союзниками Рейха ,как Хорватия или Румыния, а Вы говорите : нет, они хотели чтобы им придавали большее значение, чем хорватам, в союзе с Рейхом.Нет, переводить не нужно, спасибо за заботу. Если Вам хотелось меня задеть, то не вышло, поскольку я свободно общаюсь и по украински, разве что пишу безграмотно. Но это русскоязычный, интернациональный форум и этичнее писать так, чтобы Вас понимали все присутствующие.
А по сути, Вы подтвердили то, что писал я : украинские нацисты хотели быть вооружёнными союзниками немецких наци. Жаждали " німецько-українського coюзу".
Вы ошибаетесь. Нюрнберг не выносил отдельных приговоров по каждому формированию СС, не было отдельного осуждения дивизии "Лейбштандарт" , "Викинг" или "Галичина" была осуждена СС вообще ,как структура. Насколько я помню, единственное исключение было для прибалтийского гренадёрского вафен-СС формирования, поскольку только оно формировалось мобилизационно, а не добровольно. Впрочем , тут я не силён. Роланд и Нахтигаль - это террористические части (не в негативном смысле) структуры Абвера. Абвер не был осуждён Нюрнбергом, как не был осуждён Вермахт.
УПА партизаны, не признанные стороной войны и потому не принятые во внимание. Да и кого было судить? Крестьян?
Вы сперва украинец, а потом человек ? Или наоборот? Если украинцы будут преступниками, для Вас это отягчающее или смягчающее обстоятельство?
По заказу я Вам любые документы выберу. Вы в архивах бывали? Закажите- это как Яндекс "Найдётся всё"
А Шухевич... Он офицер страны которая не называется Украина, и к слову даже не гражданин. Он военный преступник, как минимум за карательные акции в Белоруссии, в составе шуцмашафта. Не этично делать героев из всякой мрази ,в пропагандистских целях, особенно в моногонациональной и полиязычной стране, которая объявляет себя сторонником европейского гуманизма и либерализма, вливающейся в современную Европу .
Dedal
Ересиарх
amir
Зай XIV
А кто говорил про интересное? Просто обратите внимание, что по этому поводу пишут европейские газеты. Вы же еуропейцы в конце концов. Хотя лично Вы явный москаль и азият
А газеты не обязаны писать только правду, но они могут отражать общественное мнение. Для немцев, которые действительно европейцы, Шухевич и его организация - террористы, нацики и антисемиты.
Dedal
Ересиарх
Это не объективно... Газета какая то... Какая организация Шухевича? Абвер? Шуцманшафт? или таки УПА? Террор- это обычный инструмент войны. Что тут дурного? Конечно УПА -это националисты. Бонзы ОУН -это украинские нацисты. В рядах и тех и других много антисемитов. Антисемитов и в России хватает, и что?