Реабилитация ОУН и УПА - 2
- Автор темы Val
- Дата начала
amir
Зай XIV
Так собственно там только а ракурсе медали всё и говорится.
Ага, указы он любит строчить
Читайте люди классику
Там все есть. Вплоть до того, что при градоначальнике Прыще (который оказался с фаршированной головой) "Пчела роилась необыкновенно, так что меду и воску было отправлено в Византию почти столько же, сколько при великом князе Олеге."..Это оффтоп такой
Артемий
Принцепс сената
Заклинания не изменят реальность.Фиг Вам.
Любая армия инструмент политического руководства УПА не исключение
Нельзя разделить части разных родов войск СССР, как нельзя поделить вафен-СС и Вермахт. УПА воевало против страны участницы антигитлеровской коалиции и его вооружённых сил.
Диверсионные части и разведка тут ни причем.Разве что те,которые покушались,допустим на Бандеру(а на него было не одно покушение),может как-то и пострадали.
Воинов СС не уважаю.
Имеется в виду соотношение сил.
Это же на этом форуме проходилось.Кажется,некто Dzmil',или как там того участника звали,сказал,что их может и не поддавали тортурам,но согласитесь,не очень удобно руководить полит. организацией,находясь в концлагере.Да и немцы были не тупыми,знали,что Бандера еще может когда-то пригодится.Но младшим братьям Степана Бандеры так не повезло.Они погибли мучительной смертью в Освенциме.
Может быть ошибаюсь,гестапо или не гестапо,но то,что сбежал - факт.Никакой он не офицер!Вы еще замусоленную тезу про железные хресты от Гитлера напишите! Мне просто смешно становится - как,зная Гитлера,можна допускать,что он какие-то государственные награды будет давать не немцу?
В таком случае мне стоит только удивиться,сколько у Шухевича было друзей среди простых солдат.Да и хватит называть Шухевича палачом! Прошу факты - кого, где и когда!Нечего строить позицию на домыслах,к тому же навязываемых извне!Пора бы уже прекращать эту имперскую пропаганду.
И что же беззаконного?Сталин сотрудничал с нацистами 2 года и ничего,а Бандера - пробовал 2 месяца, и бандит?
Но за Сталиным была огромнейшая страна планеты,который каждый день говорили об войне на чужой территеории,об немецких товарищах и т.д.А тут - бац! "немецкие товарищи" нападают!Не это ли "выстрел в спину"?
У бандеровцев не было государства.Они его добывали.На тот момент Украина была под Польшей и Совком, а единственным государством,которое могло бы выступить и против и одного,и против второго - Германия.Но в конечном итоге Германия обманула бандеровцев,или же они сами обманулись - неважно.Так или иначе,они были за независимое укр. государство - против немцев,а потом против советов.
Вы упустили из внимания два моих слова - "на время войны".Не национал-фашизм(кстати,не знаю,что это такое - знаю фашизм,национал-социализм,а такое впервые слышу), а диктатуру!
Вы ошибаетесь.ОУН ни за какую власть как полит. организация не держалась.Когда 30 июня 1941 года во Львове было создано правительство,то там всего лишь ТРИ представителя от ОУН были!Всего лишь трое из дюжины!Это ли "национал-фашизм"?
Я привёл фрагмент документа,сохранив его оригинальность в плане языка.Никого задевать в целях не имею.И пишу на русском,как видно.
А по поводу сотрудничества я уже тоже все сказал.После этих меморандумов последовал Акт о возобновлении независимости,ультиматум Гитлера и переход ОУН в конфронтацию к немцам.Логично.
СС Галичина меня не интересует,потому что она не имеет отношения к УПА. Тем не менее мне известно,что ветераны сей дивизии долго и очень неплохо жили в Англии.
И я очень рад,что вы признаете,что УПА не была осуждена Нюрнбергом. А раз так,то какие вообще проблемы?
Как человек я украинец и христианин.Смыслом своей жизни считаю службу Богу и Украине.
Смотря,перед кем они будут преступники.
"По заказу" - такой диалог ведет в никуда.
Шухевич - руководитель армии,боровшейся за независимость Украины.Карательные акции в Белоруси - мне очень интересно было бы узнать,когда это он успел.
И мне очень жаль,что нынешняя власть сливает Украину в Европу.Жаль,что когда украинцы вымирают,власть говорит о гуманизме и либерализме.Просто жаль.
А страна - многонациональная? Да,21 % русских - много.Но когда мы начнем руководствоваться не ихними интересами, а интересами более 70 % украинцев?
У нас ведь странная ситуация получается.Защищают права у нас,конечно,всех - русских,евреев,белорусов,гагаузов. Но о правах украинцев чего-то никто не говрит.
Dedal
Ересиарх
Я на часть отвечу...времени нет. Да и интерес к диалогу несколько угас.
Не только. Это термин юридический. Я именно про это и писал, в этой ветке, если её Вы читали. Коль действующего акта судебного осуждения нет, ввиду отсутствия государства по законам которого УПА осуждено. Международного судебного процесса не было. Значит и говорить о акте как внутри-государственной, так и международной реабилитации бессмысленно.
Можно смотреть только с точки зрения победившей в Украине идеологии. Эта победа временный эпизод. Мне кажется -это очевидно всем.
Это глупости всё. Украина с 91 года существует как субъект международного права. Раньше она была провинцией, частью Польши, частью Австро-Венгрии, частью России и самостоятельной государственности никогда не имела. Период Киевской Руси почему то рассматривать не популярно, хотя я бы предложил для исторического фундамента именно этот период, а не Петлюровщину, казаческую бандитскую республику, или тем более бендеровцев.
Господи.............ну почему в этой несчастной стране идеей не становиться желание жить пристойно, сыто и спокойно? Ну почему она рождает ублюдков, которые жаждут построить под себя националистический заповедник и они находят себе адептов? Почему они строят то, от чего пристойные страны отказались? Несчастная страна.....
Но это не важно. Каждая страна имеет свою неприглядную страницу истории.
Национал-социализм! то же мне изобретение... Чего же там хорошего. Чем ярмо национальное лучше интернационального?
Не только. Это термин юридический. Я именно про это и писал, в этой ветке, если её Вы читали. Коль действующего акта судебного осуждения нет, ввиду отсутствия государства по законам которого УПА осуждено. Международного судебного процесса не было. Значит и говорить о акте как внутри-государственной, так и международной реабилитации бессмысленно.
Можно смотреть только с точки зрения победившей в Украине идеологии. Эта победа временный эпизод. Мне кажется -это очевидно всем.
Это глупости всё. Украина с 91 года существует как субъект международного права. Раньше она была провинцией, частью Польши, частью Австро-Венгрии, частью России и самостоятельной государственности никогда не имела. Период Киевской Руси почему то рассматривать не популярно, хотя я бы предложил для исторического фундамента именно этот период, а не Петлюровщину, казаческую бандитскую республику, или тем более бендеровцев.
Ключевое для чего?
Я читал эту ерунду. Пропаганда!!! Но совсем не история.
Господи.............ну почему в этой несчастной стране идеей не становиться желание жить пристойно, сыто и спокойно? Ну почему она рождает ублюдков, которые жаждут построить под себя националистический заповедник и они находят себе адептов? Почему они строят то, от чего пристойные страны отказались? Несчастная страна.....
Без коммунистов бы она не состоялась!! Без комуняк ,которые пересрали, что начнутся ельцинские репрессии и чистки после подавления августовского путча!! Они договорились с националистами, которых боялись меньше, поскольку львинная доля из них ходила в кадровых стукачах.... Их идея была проста как задница : создать заповедник для себя . И у них получилось, они и их наследники владеют капиталами их дети стоят у власти. И так "постала" Украина.
Но это не важно. Каждая страна имеет свою неприглядную страницу истории.
Так и национализм был популярен тогда, и построение национальной государственности было тогда.... Это протухшие объедки с европейской помойки ! А нас ими сегодня пытаются кормить всякие тягнибоки ублюдочные... а Ющенко их подкармливает. Тьфу...
Выбирают образцом всегда самого сильного. Именно немецкие наци были нужны ОУН, только они могли им дать власть!
Национал-социализм! то же мне изобретение... Чего же там хорошего. Чем ярмо национальное лучше интернационального?
Государство,по законам которого УПА осуждено - это СССР,что ли?Так это оккупационнная власть,установленная вследствии агрессии РРФСР против УНР,начатой в январе 1918-ого, и возобновленной через год - это что касается Левобережья. Правобережье было захвачено после пакта Молотова-Риббентропа путем ввода Красной Армии на територию тогда польськой Галичины.Чистой воды оккупация.
Вы,считаете,что в Украине сейчас царит какая-то идеология?Мне кажется,что идеология нынешней власти Украины - отсутствие всякой идеологии.
Я не говорю с юридической точки зрения.Я согласен,что за фундамент укр. государственности нужно принимать Киевскую Русь.Итого у нас получается цепочка:Киевская Русь - Галицко-Волынская Русь - Гетманщина - УНР/ЗУНР - Карпатская Украина - попытка 30 июня 1941 года на государство - Украинское государство 1991 года.
А это значит,что "державотворчисть" Украины не началась с борьбы бандеровцев - эта борьба была ее продолжением.
Цитирую самого себя - "для признания воинов УПА борцами за независимость".
Вы в точности как коммунисты - те тоже что-то у себя на сайте писали о предвзятости Кульчицкого,комиссии...
Но если в этой стране все предвзятое(читай "заказаное") - ученые,архивные документы - то я уже молчу и мне не нечего сказать.Ведь я тоже заказаный)!
Отвечаю - потому что никогда не будет эта страна жить пристойно,сыто и спокойно,пока ею будут править извне.Так было - Украина слишком много находилась в оккупации,так есть и сейчас - Украина заложник обстоятельств международных.Потому что сделать "националистический заповедник" - для вас это националистический!Для меня же это сделать Украину Украиной,а не придатком для сильных мира сего.
А "пристойные" страны просто-напросто уже это прошли.И то,к чему призывают у нас националисты,-там это естественно.Мы же - очень исторически от них отстали.Они ведь не всегда либерализма придерживались - все,от Португалии до Польшы,от Германии до Греции.Только у каждой страны это по-своему вышло.У немцев - слишком радикально,у французов - очень мягко(де Голль).
Согласен 100%!! И именно в этом,по-моему,и беда заключается - что при власти бывшие коммунисты!Что по сути у нас не поменялось ничего,поменялась только форма!
Но я имел в виду немного иное.Если бы не было ОУН и УПА,не было бы диссидентского движения,а значит не известно как бы прошел процесс развала Сов. империи.[/QUOTE]
Согласен.Это как раз то,что я писал выше.Только вы это называете "протухшими объедками",а я называю это этапом развития,которое прошли практически все европейские страны,и который Украина решила обойти.Вот и видим, где Европа,а где мы.
И попросил бы толерантности к моим полит. взглядам,учитывая,что я поддерживаю ВО Свободу и Олега Тягнибока.
Они могли дать, по мнению укр. националистов(причем больше мельниковцев,нежели бандеровцев),что немцы дадут Украине независимость.В этом они ошиблись,и они это признают. Но факт от этого не меняется - они были за независимость Украины,и рассматривали любые варианты достижения этой цели.Немцы же обманули их,в этом заключается важнейшая ошибка ОУН.
Я готов умереть за свою страну,но не за какое-то туманное и призрачное "мировое сообщество".И национальным ярмо не может быть - это называется обязанностью.Святой обязанностью,аналогичной обязанности религийной.
В общем,это такие,духовно-моральные елементы,которые,впрочем, разными людьми по-разному трактуются.Или откидаються вообще.
Вот именно - патриотизм оочень сродни религии.
Здесь я с Вами не согласен.
amir
Зай XIV
Я бы также добавил, что в 1918 г история отнюдь не началась. До данного периода эти территории столетиями входили в состав России. Некоторые местные элементы решили поиграть в сепаратизм и получили по шеям. Селяви. Интересно, как ваш Тягнибок бы воспринял провозглашение независимости Крымом?
Никакой позитив.Для укр. националиста оккупация - она и в Африке оккупация.Я ничуть не защищаю польскую власть на Галичине 1920-1939 гг. Єта власть проводила последовательную политику ассимиляции укр. населения.
Реакцию Тягнибока можно предугадать легко.А что Крым?Крым - украинская земля,аналогично как и мое родное Закарпатье,входил в состав Руси.Но когда на Руси начались межусобицы у князей,то явно стало им не до Крыма.Во времена татаро-монгольского ига,признаюсь,слабо знаю,что творилось в Крыму.Так или иначе,когда возникла Запорожская Сечь,там было Ханство,которое через несколько веков отвоевала Россия.И уже в 1957 году вошел у склад УРСР благодаря Хрущову.
И все же,несмотря на долголетнее перебывание в составе чужих стран,и Крым и Закарпатье - укр. земли.
Вы меня не поняли. Я спрашивал не о Вашем отношении к польской власти в Галиции, а о том, почему, осуждая советскую оккупацию этих земель, Вы не выступаете последовательно за восстановление статус-кво и передачу их обратно под польскую власть.
Ага,сорри.Как раз я поледовательно и выступаю,потому что была оккупация польская,а стала советской.Реально же в 1920-ом году Советская Россия и Польша Пиллсудского Рижским мирным договором разделили между собой крупнейшее государство Европы.В очередной раз Украина оказалась разделена по Днепру.
Спасибо за оценку.Тем не менее,факт остается фактом - Крым был землей Киевской Руси,именно оттуда началось крещение Руси(князь Владимир принял крещение в Херсонесе).А поскольку я,как и Михаил Сергеевич Грушевский,как и Михаил Брайчевский и еще много кто из наших историков,считаю,что Киевская Русь была прообразом Украины,то логично выходит,что и Крым - украинская земля.Нравится это кому-то или нет,посколькучто миф о Руси-колыбели "трех братьев-народов".
Вы непоследовательны. Ведь выше Вы сами писали, что война - это война. Т.е. торжество силы над правом, справедливостью и т.п. абстрактными понятиями. Если Польша и Советская Россия разделили между собой это, как Вы его называете, крупнейшее государство Европы", то это произошло исключительно его нежизнеспоосбности. В том, что Украина была воссоединена в 1939 и 1946гг (в виде примоединения Закарпатья) - есть заслуга сталинского СССР. В противном случае эти земли не входили бы сейчас в состав Украинского государства. Поэтому я и написал, что мне видятся нелогичными Ваши слова осуждения в адрес пакта Риббентропа-Молотова. Для украинских националисов он оказался в перспективе очень выгодным.
amir
Зай XIV
Не за что. Дать Вам оценку совершенно не трудно.
Крым не был землёй Древней Руси. Владимир оказался там из-за военного конфликта с Византией, которой принадлежал южный Крым. Граница Древнерусского государства проходила совсем не далеко к югу от Киева. А дальше лежали земли кочевников. А Тьмутараканское княжество находилось на Таманском полуострове, и тоже к Крыму отношения не имело.
К России, как Вы действительно верно заметили, Крым был впервые присоединён только в 1780-х годах в результате русско-турецких войн. А Украине передан в 1957 г. До этого года Украина никогда никакого отношения к Крыму не имела - даже если Вы имеете глупость считать Древнюю Русь прообразом Украины. А 16 лет вашей незалэжности привели только к тому, что крымчане с огромным удовольствием увидели бы Украину в гробу у белах тапках. Подавляющее большенство жителей полуострова себя с Украиной не ассоциируют и никогда не ассоциировали. Что бы там не "думал" по этому поводу Тягнибок и кучкующиеся возле него придурки из ВО Свобода.
Крым исторически никогда не был украинской землёй. В том числе и потому, что и Украинского государства никогда исторически не было. Украинскость Крыма - миф. Причём абсолютно ни на чём не основанный даже. И не нравится этот миф в первую очередь самим крымчанам. А нравится только необразованным национально озабоченным людям.
Вы не укажите - когда именно Коым "входил в состав Руси"?
