Реформа Российской Академии Наук.

Val

Принцепс сената
См-л.
Автор утверждает, что "Вводя особое агентство по управлению, мы, по крайней мере в теории, не лишаем Академию дохода, но увеличиваем его за счет эффективного управления".
Вот-вот, в теории. Практика же показывает иное.

Автор утверждает, прежде всего, что существуют объективные причины для реформирования РАН, помимо стремления к обладанию её имуществом.
 

aeg

Принцепс сената
947861045.png
 

pavel

Плебейский трибун
Десакрализация науки как задача <...>

А наша наука – это большая национальная ценность, но не в смысле традиции интеллектуального развития, не в смысле пути рефлексии, а в смысле базового института выхода на абсолют, подобно церкви. Попытка реформировать или перестроить Академию – это как «Пусси Райот» для церковных людей.

Очень напоминает разговоры о том, что интеллигенция в России пытается заменить собой церковь. Автор статьи приписывает эту роль ученым. В обоих случаях получается неубедительно, по моему скромному мнению.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Автор утверждает, прежде всего, что существуют объективные причины для реформирования РАН, помимо стремления к обладанию её имуществом.
В своих сообщениях выше я имел в виду не необходимость реформы Академии, а проект, внесённый Правительством. Это разные вещи. Краеугольный камень проекта - именно реформирование управления собственностью, а не научной деятельностью.
 

Val

Принцепс сената
Как не надо делать реформы
Говоря о реформе РАН, подменившей давно обсуждавшуюся реформу организации российской науки, кроме взгляда с позиции самой судьбы российской науки, полезен и анализ реформы как таковой. А к этому типу социального действия выработаны достаточно стандартные требования. Об этом – в материале ведущего научного сотрудника Института проблем правоприменения при Европейском университета в Санкт-Петербурге, старшего преподавателя кафедры Методов и технологий социологического исследования Санкт-Петербургского филиала Государственного университета «Высшая школа экономики» Кирилла Титаева.
Находящийся в Государственной Думе законопроект о реформе РАН позволяет понять очень многое о том, как в России делаются преобразования в принципе. С одной стороны, необходимость реформы не вызывает сомнений практически ни у кого. С другой стороны, выбранный путь реформирования порождает много вопросов.

К Академии наук за последние годы предъявлялось множество претензий. Это и геронтократическая модель управления, при которой во главе институтов стоят люди, которые нередко очень далеки от современной мировой науки, и низкая результативность, и дефицит международных публикаций, и непрозрачность распределения бюджетных средств внутри Академии и дружба с представителями лженауки, и многие другие. Однако практически никто не говорил, например, о том, что проблемой является раздельное существование трех академий (РАМН, РАСХН и РАН, которые предлагается слить в ходе реформы) или о том, что ключевая проблема – это перегруженность ученых управленческой работой (что Дмитрий Медведев обозначил как одну из ключевых целей реформы, сказав, что надо разгрузить ученых и дать им возможность «заниматься наукой»).

Наиболее показателен тот факт, что авторы реформы практически не потрудились объяснить никому (а есть подозрение, что и себе), как именно предлагаемая реформа повлияет на ключевые проблемы, которые есть в российской системе производства научного знания. Это очень похоже на то, как проходят почти все реформы последнего времени в России. В общем, можно выделить три логики реформирования.

Одна из самых распространенных логик -«Сделаем как у них». Берется некоторая модель (обычно западная), а чаще отдельный небольшой институт, объявляется что «во всем цивилизованном мире так» и что-нибудь реформируется/создается. Так, например, в России была внедрена сделка с правосудием (особый порядок судебного разбирательства), который радикально переродился и стал настолько далек от замысла реформаторов, насколько это возможно. При этом в самом учете зарубежного опыта и поиске работающих где-то еще моделей нет ничего дурного, наоборот, это важная и полезная работа. Однако реформирование должно опираться на решение конкретных проблем, которые есть в наших системах, а не на стремление к абстрактному «как у всех». И для этого очень полезно задаваться вопросом о том, что, например, мешает брать взятки в ходе американского аналога ЕГЭ и, убедившись в приемлемости этих механизмов, импортировать их для решения конкретной проблемы.

«Выстроим модель» - логика, которая особенно распространена на «среднем» уровне государственного управления. Суть ее в создании некоторого абстрактного, но, как правило, хорошо выглядящего на презентации идеала – схемы. Затем, исходя из этой схемы, начинает перекраиваться реальность. Особенно часто такое случается в образовательной политике. Например, появляется внезапно концепция «компетенций» – и вся система оказывается вынужденной за год симулировать переход на обучение по принципу развития «компетенций» у школьников и студентов. В простраивании цельной модели опять же нет ничего плохого. Однако ключевой вопрос, который должен задаваться – это вопрос о том, как такая новая модель позволит справиться с теми трудностями, которые есть сейчас.

«Полностью перестроим, начав с переименования» - логика, получающая все более широкое распространение, примененная при реформе полиции и, видимо, применяемая при реформе РАН. Беда в том, что переименованием дело, как правило, и заканчивается. Берется некоторое ведомство, ему присваивается новое имя, а внутри проводятся какие-то реформы, выстроить которые в единую логику и связную схему не могут, как правило, даже сами реформаторы. В этой ситуации реформа обычно не приводит вообще ни к каким результатам. Есть ли что-то ужасное в самих переименованиях, неясно, но когда реформа ими ограничивается – это точно не вполне хорошо.

А как должны выглядеть реформы? Первым и главным их элементом должна быть диагностика проблем, с которыми сталкивается, по мнению реформаторов, ведомство или отрасль. Не принципиально даже, чтобы это был исчерпывающий список проблем, хотя грамотная диагностика позволяет определить более эффективное лечение. Важно, чтобы общество, реформируемые и сами реформаторы четко понимали, зачем именно проводится реформа, какие проблемы она должна преодолеть. Затем начинается поиск решения, которое может быть комплексным, то есть решающим все ключевые проблемы через одно глобальное преобразование (такой, например, была налоговая реформа первой половины 2000-х) или точечным, решающим одну проблему за счет одного частного преобразования (так, например, ЕГЭ вводился как антикоррупционный механизм). Такой подход позволяет сразу оценить (часто заранее) эффективность предлагаемых мер и выбрать наиболее результативные и оценить общую эффективность проведенной реформы. Заодно в модели реформирования, основанной на предварительном анализе проблемных точек, имплицитно содержится и второй важнейший принцип всякого реформирования – «не сломано – не чини» - такая модель позволяет избежать бессмысленного реформирования тех сфер, в которых и так все неплохо.

Что же касается реформы РАН, то она, как мы видим, вовсе не привязана к логике позитивных преобразований. Предлагаемые меры не позволяют решить ни одной из тех проблем, которые стоят перед академией наук. Ну, или авторы реформы предпочитают хранить тайну механизмов решения.

http://polit.ru/article/2013/07/05/ref/
 

Aemilia

Flaminica
Поскольку мои интересы лежат в сфере истории Древнего Рима, я могу рассуждать только о состоянии дел в этой конкретной области. Всё, о чём я пишу ниже, относится именно к этой сфере, рассуждать о том, что творится у химиков/физиков/биологов, я не могу, не имею даже минимального знакомства с этой сферой.
Предлагаемая Ливановым реформа в первую очередь нацелена именно на отъем имущества у РАН, выше в теме Элия процитировала абзац, который наиболее точно это формулирует, я лучше не скажу. И при этом финансовое положение ученых, которые вынуждены работать, как минимум, в двух-трех (а часто пяти-шести) местах даже сейчас не самое лучшее. По опыту предыдущих реформ и общей политики нашего правительства я понимаю, что прибыль от имущества РАН пойдет в карман чиновников (того же Ливанова с друзьями, например). Можно, конечно, сказать, что настоящие ученые ради науки по примеру голодных лет будут морить себя голодом и проводить конференции в подвале или даже на улице, но мне подобный подход не кажется правильным.
Мне задавали вопрос, чем реформа РАН мешает мне, если я не являюсь сотрудником РАН. Она мешает мне тем, что отнимает у РАН помещения, в которых были редакции хороших научных изданий, эта реформа отберет помещения для конференций, благодаря этой реформе будут уволены ученые, достигшие пенсионного возраста. Я знаю в РАН нескольких хороших ученых, которые говорят и читают на нескольких языках, участвуют в международных конференциях, в курсе последних новинок мировой науки, активно пользуются всеми ресурсами интернета, и они уже достигли этого возраста. И их выбросят на улицу только потому, что им пора на пенсию. Я знаю, что эти люди все равно не бросят свое дело, которому они уже отдали всю жизнь, я знаю, что они продолжат заниматься любимым делом, даже если им будут в этом мешать, но это сильно осложнит их жизнь. Я учусь у этих людей, я читаю их работы, я советуюсь с ними, и всякий раз это резко повышает мой уровень. Они искренне рады, когда их делом интересуются и огорчаются, что научные издания выходят маленьким тиражом (а не прячут сакральное знание от других), они хотят, чтобы их делом интересовалось как можно больше людей (а не как можно меньше избранных), они даже в этом возрасте тщательно осваивают любые ресурсы в интернете, чтобы быть в курсе последних новостей, с удовольствием разрешают и даже сами предлагают опубликовать свои собственные работы в интернете для того, чтобы они были доступны всем, кто этого захочет. И от реформы пострадают именно эти люди, потому лентяи, шарлатаны и просто бессовестные люди найдут себе новую нишу, заберут себе очередное теплое место и будут продолжать плевать в потолок. Я не говорю, что в РАН нет проблем (и все мои знакомые ученые этого не говорят, а говорят как раз обратное), проблем масса и реформа нужна. Но не такая и не так. И по мне уж лучше содержать пятьдесят бездельников, чем уволить одного из тех, о ком я писала выше.
Вэл, у Вас один такой знакомый, а у меня несколько таких, о которых я написала выше. И у них электронные библиотеки такого размера, что только позавидовать можно. И каждый из них с удовольствием скачивает себе иностранную литературу из любого доступного интернет-источника.
И Вы ошибаетесь, если думаете, что в интернете есть всё. Ничего подобного, по крайней мере, по античной истории. Некоторые книги трудно купить даже за деньги в издательстве того университета, который их выпустил, в интернете их нет вообще. Я уже не говорю про статьи или специализированные сборники, их просто нет. Я вполне хорошо владею интернетом, и поверьте, мне не хочется платить лишние 50 евро за книгу, которую я могла бы скачать или хотя бы прочесть в интернете бесплатно или даже за деньги, я же отдам эти деньги, только дайте мне возможность! Так нет, мне приходится заказывать и ждать по полгода, пока книга дойдет ко мне. Мне хорошо, у меня за счёт другой работы эти 50 евро есть, а у них теперь, спасибо новой реформе, не будет.
А разогнать силой – это всегда соблазнительно и всегда очень просто. Всегда проще отрезать руку, чем вылечить ее. Лечить дольше, дороже и труднее. Но мне кажется, что результат лечения всё же лучше, чем результат ампутации.
Очень странно, что Вам не ответили на вопрос о форумах. У меня ответ простой – нет времени. Я вовсе не ученый, я пока просто учусь, я даже 10-й доли того не делаю, что делают настоящие ученые, так вот у меня уже с трудом находится время на наш форум, который я люблю и к которому я привыкла. А на новый форум я уж точно не пойду, потому что мне еще надо когда-то есть и спать. Просто некогда. В отличие от меня, историки, как правило, работают не на одной работе, а на двух-трех-четырех, а научными изысканиями занимаются дома, потому что перерывов между этими работами не хватает.
На Ливанова я нападаю потому, что мне не нравится предлагаемая им реформа, потому что по моему мнению вследствие этой реформы пострадают хорошие ученые. Я не одобряю цели и методы Ливанова, поэтому считаю себя вправе высказать свою точку зрения на это. «Болото» есть в любом деле – в школах лишь один хороший учитель на десяток плохих (и это еще в лучшем случае), с врачами то же самое – на этом основании позакрываем школы и больницы? Да, может быть, я не разбираюсь во всей науке на должном уровне, но я вижу, как реформа Ливанова отражается на вполне конкретных людях и конкретном институте. Мне это не нравится.
Алан, на первый вопрос я вроде бы тебе ответила, на второй отвечаю – да, верю в возможность реформирования изнутри. При Министерстве образования и науки была создана специальная группа, которая должна была разработать программу реформирования научной отрасли, туда вошли, в том числе и представители научного мира и насколько я знаю, «реформа» Ливанова для них оказалась полной неожиданностью. Это выглядит весьма странно. Из-за этого можно подумать, что Ливанов не реформирует науку, а борется с ней по всем правилам военного искусства.
В заключение хочу попросить прощения у всех своих собеседников, но я постараюсь в дальнейшем по возможности сократить своё участие в этой теме. Эта дискуссия задевает меня лично.
 

aeg

Принцепс сената
И от реформы пострадают именно эти люди, потому лентяи, шарлатаны и просто бессовестные люди найдут себе новую нишу, заберут себе очередное теплое место и будут продолжать плевать в потолок. Я не говорю, что в РАН нет проблем (и все мои знакомые ученые этого не говорят, а говорят как раз обратное), проблем масса и реформа нужна. Но не такая и не так.

Они только говорят, а реформа им никакая не нужна. Вот авторов, пишущих в кафедральных мурзилках похожие одна на другую работы, сложившееся положение и устраивает. Начальство против реформ, а они им поддакивают.

Уровень отечественного антиковедения (и всех прочих наук) такой, что от его исчезновения мировая наука навряд ли пострадает. Русскоязычные публикации для большинства учёных как бы и не существуют.

И Вы ошибаетесь, если думаете, что в интернете есть всё. Ничего подобного, по крайней мере, по античной истории. Некоторые книги трудно купить даже за деньги в издательстве того университета, который их выпустил, в интернете их нет вообще. Я уже не говорю про статьи или специализированные сборники, их просто нет.

Статьи есть в JSTOR, а с ним сейчас ни у кого проблем уже нет. И нерусскоязычных книг по античной истории огромное количество. А сборники статей, не учитывающих мировую науку, навряд ли кому-то будут интересны.

То, что имеет научную ценность, в Интернете есть. Механизм появления простой: кто-нибудь пишет в ЖЖ-сообществе "А нет ли у кого пунктуации юкагирского языка?", и через некоторое время оно чудесным образом появляется. Я рано или поздно, но находил всегда то, что искал.
 

Aemilia

Flaminica
Они только говорят, а реформа им никакая не нужна. Вот авторов, пишущих в кафедральных мурзилках похожие одна на другую работы, сложившееся положение и устраивает. Начальство против реформ, а они им поддакивают.
Вэл, вот именно поэтому учёные и избегают общения на форуме. Им жаль тратить время на то, чтобы доказывать каждому встречному и поперечному, что они не верблюды. Они вместо этого пишут научные работы и публикуют их в уважаемых изданиях, в том числе и за рубежом. А если некоторые обитатели форумов не желают знать эти работы, а желают попусту болтать целыми днями, то таков их свободный выбор. На каждый чих не наздравствуешься.

aeg, хоть я и не сотрудник РАН, но мне тоже жаль тратить на Вас время. На этом мое общение с Вами закончено, за исключением тех случаев, когда этого требуют обязанности модератора.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Предлагаемая Ливановым реформа в первую очередь нацелена именно на отъем имущества у РАН,
Я не уверен в том, что именно Ливанов является действительным инициатором той реформы, проект которой внесён в ГосДуму. Вполне вероятно, что здесь он просто "стрелочник по должности", поскольку возглавляет профильное министерство, а принципиальное решение принималось и проект готовился иными лицами, повыше рангом.
 

aeg

Принцепс сената
Вэл, вот именно поэтому учёные и избегают общения на форуме.

Val, это не так. Те, кто не посещают форумы, заводят себе ЖЖ и отлично общаются.

Когда человек начинает огораживать себя и ограничивать в общении, это не вполне нормально. Для учёного особенно.


Им жаль тратить время на то, чтобы доказывать каждому встречному и поперечному, что они не верблюды. Они вместо этого пишут научные работы и публикуют их в уважаемых изданиях, в том числе и за рубежом.

А никто этого от них и не требует. Они никому не интересны. Железный занавес исчез, а они и теперь без него жить не могут. Сами вокруг себя выстраивают. Типичный трайбализм и психология осаждённой крепости.


А если некоторые обитатели форумов не желают знать эти работы, а желают попусту болтать целыми днями, то таков их свободный выбор. На каждый чих не наздравствуешься.

:drinks:

Форумы для этого и предназначены. Но бесплатность и неоплачиваемость этой деятельности вовсе не означает, что тут одни бездельники собираются.

За деньги до сих пор ни одного русскоязычного аналога ODB нет, даже и перевода этого словаря не смогли сделать. А волонтёры сделали и ни копейки за это не взяли. И среди них есть как профессиональные византинисты, так и любители. Что ставит под сомнение полезность железного занавеса. И это не единственный пример. Волонтёры перевели огромный словарь Суды, вычитали 90-томное ПСС Льва Толстого, а уж сколько миллионов книг и статей отсканировали и привели в читаемый вид, то и подсчитать сложно.

Благодаря сайту ВостЛит и его форуму уже издано немало переводов. Пусть несовершенных, но всё же лучше, чем ничего. Со временем придёт и совершенство.

С каждым случаем надо отдельно разбираться, с фамилиями, а не обобщать. Бездельники есть и среди профессионалов, и среди любителей.


 

Val

Принцепс сената
В заключение хочу попросить прощения у всех своих собеседников, но я постараюсь в дальнейшем по возможности сократить своё участие в этой теме. Эта дискуссия задевает меня лично.

Ну, тогда давайте на этом и закончим. Дискуссия, которая больно ударяет по хорошим людям, вряд ли нуждается в развитии.
 

Герш/

Консул
Я думаю, это в тему к реформе РАН:

Анатолий Сердюков продал даже генеральское озеро

В основу проверки ГВП легли материалы, полученные из Счетной палаты РФ, ГУЭБиПК МВД РФ, а также департамента лесного хозяйства по Центральному федеральному округу. Как установили последние, в 1999 году Истринский лесхоз передал территориальному управлению лесного хозяйства Минобороны 2634 га угодий, которые инженерные войска использовали в качестве полигона для испытания укреплений, способных остановить наступление противника. В 2011 году войсковая часть, обслуживающая полигон, попала под сокращение, а ранее отведенные для ее нужд земли по закону необходимо было вернуть Рослесхозу, так как они не попадали под категорию "высвобождаемого недвижимого военного имущества" и не могли быть реализованы через ОАО "Оборонсервис".

Однако 1 сентября 2011 года, как следует из отчета проверявших, тогдашний министр обороны Анатолий Сердюков санкционировал распространение через газету "Красная звезда", а также на официальном сайте Минобороны объявлений о готовящейся продаже 23 лесных участков бывшего полигона в районе поселка Нахабино. Затем с октября 2011 по май 2012 года департамент имущественных отношений Минобороны провел аукционы по их продаже.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/2228859
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Однако 1 сентября 2011 года, как следует из отчета проверявших, тогдашний министр обороны Анатолий Сердюков санкционировал распространение через газету "Красная звезда", а также на официальном сайте Минобороны объявлений о готовящейся продаже 23 лесных участков бывшего полигона в районе поселка Нахабино. Затем с октября 2011 по май 2012 года департамент имущественных отношений Минобороны провел аукционы по их продаже.
И что теперь? Их результаты забодают, полученные казной деньги вернут покупателям (с процентами), 23 объекта налогообложения будут обращены обратно в полигон (причём "бывший"), и таким образом борьба с коррупцией потерпит очередную блестящую победу? :)
 

Герш/

Консул
И что теперь? Их результаты забодают, полученные казной деньги вернут покупателям (с процентами), 23 объекта налогообложения будут обращены обратно в полигон (причём "бывший"), и таким образом борьба с коррупцией потерпит очередную блестящую победу? :)
Разумеется, нет. Посадят парней по "делу 6 мая" и, возможно, Навального с Урлашовым. А имущество РАН передадут другому сердюкову. И если тот будет умным и не будет совсем уж откровенно по бабам ходить, обижая жену из Семьи (или что-нибудь столь же неприличное делать), то мы про эффективное управление так ничего и не узнаем.
Что до побед в борьбе с коррупцией, то для начала неплохо было бы выяснить, куда ушли вот эти деньги:
Интересно, что часть денег от продажи лесных угодий, поступив на расчетный счет Минобороны в управлении федерального казначейства по Москве, затем каким-то образом пропала. По данным МВД, 1,7 млрд руб. из этой суммы до федеральной казны так и не дошли.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Пока так.

Руководству РАН вернут управление имуществом, деньгами и постами

МОСКВА, 7 авг — РИА Новости. Подготовленные согласительной комиссией поправки к законопроекту о реформе госакадемий предусматривают, что академия сохранит за собой право назначать директоров институтов и распределять бюджетные деньги, а президент РАН будет по должности возглавлять будущее госагентство по управлению имуществом академических НИИ


Перечень изменений в законопроект, предложенных согласительной комиссией с участием представителей РАН и органов власти, опубликован на сайте академии. По информации источника в академии, они уже переданы в Госдуму, которая соберется на осеннюю сессию в сентябре.

Изначально законопроект, внесенный в Госдуму в начале июля, предполагал ликвидацию РАН, РАМН и РАСХН, создание на их основе общественно-государственной организации «Российская академия наук». При этом институты «старой» РАН после оценки научной эффективности предполагалось частично закрыть, частично передать в ведение профильных министерств, а частично — в ведение специального госагентства. «Новую» академию предполагалось лишить права непосредственного управления институтами, сохранив за ней лишь консультативные функции.

Ко второму чтению в законопроект были внесены поправки: было решено не ликвидировать академию и сохранить ее организационно-правовую форму — государственное бюджетное учреждение, а РАМН и РАСХН оставить отдельными юридическими лицами «внутри» объединенной РАН. Кроме того, согласно этим поправкам, член-корреспонденты не становятся автоматически действительными членами академии.

Возвращение институтов и двойная власть президента

Новая серия поправок, подготовленная согласительной комиссией, убирает оставшиеся следы планов по ликвидации академии. Авторы поправок предлагают убрать по всему тексту закона выражение «Российской академии наук, учрежденной настоящим федеральным законом», а также параграф о том, зачем создается академия. Ведь «РАН не прекращает свое существование», пояснили авторы поправок.

Согласно документу, РАН также остается главным распорядителем средств бюджета, в том числе средств, предназначенных для подведомственных ей организаций, а отделения академии сохраняют статус юридических лиц.

Предлагается также изменить процедуру правительственной оценки деятельности организаций, подведомственных РАН — критерии этой проверки будут утверждаться по представлению академии.

Меняются полномочия будущего госагентства по управлению институтами РАН. Если прежний вариант законопроекта гласит, что научные организации РАН, РАМН и РАСХН передаются «в ведение» этого органа, то новый вариант «отдает» агентству только управление и контроль имущества институтов. Помимо этого новому агентству отдают не все институты «скопом», а только включенные в список, утверждаемый правительством по представлению РАН.

При этом сама РАН остается учредителем академических институтов, распределяет между ними бюджетные средства и назначает их директоров («по согласованию со специально созданным для этой цели президентом РФ советом выдающихся ученых»).

Наконец, полномочия руководителя будущего госагентства закрепляются за президентом РАН. То есть закрепляется как постоянная норма тот вариант, который президент России Владимир Путин предложил главе РАН Владимиру Фортову «на переходный период».

http://news.mail.ru/politics/14238000/?frommail=1

Предложения по изменению проекта на сайте РАН:

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=40...03e6bfe#content
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Государственная дума вернет законопроект о реформе РАН на второе, основное, чтение на пленарном заседании 17 сентября, сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на первого замглавы думских единороссов Николая Булаева. Второе чтение открывает возможность внести более основательные поправки. За необходимость внесения изменений, подготовленных руководством академии, выступили, по словам единоросса, «Единая Россия», «Справедливая Россия» и ЛДПР.

«Скорее всего, мы будем возвращать законопроект во второе чтение во вторник. Анализ обсуждаемых предложений по корректировке документа говорит о том, что теперь есть не только возможность, но и необходимость сделать это», – заявил политик.

Во время июньского голосования эти же три фракции – ЕР, СР и ЛДПР – одобрили законопроект во втором чтении в текущем виде. Депутаты КПРФ на то заседание не явились в знак протеста.
http://www.gazeta.ru/science/news/2013/09/13/n_3180777.shtml
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Законопроект о реформе РАН через Думу таки прошел 18-го числа. Сама РАН сохраняется, а медицинская и сельхоз академии присоединяются к ней.
 

b-graf

Принцепс сената
Да, имущество отбирают по большей части - можно сказать, ярко так, красноречиво: всяким УрОРАНов с СибОРАНами оставляют распоряжение имуществом (кому оно надо, в тайге, небось - то ли дело в Москве :))
 
Верх