Религиозные секты-2

[Dedal]

Евсевий, конечно, не всегда был искренним (бывший арианин), ибо предпочёл работать под крылышком императора. Но, как историк, он был честен, и у нас нет другого подобного источника.

Дело не в том, что был он арианином , а дело в том, что он придворный христианский апологет, политик, а не отвлечённый, непристрастный историк. Он создавал историю церкви при Константине, такой, какой она должна была быть, в его понимании должного, а не такой какой она была в сущем . Отличие сущего от должного : главный вопрос в церковной истории, да и истории вообще. Пропаганда(апологетика) и история это уважаемые , о разные сферы деятельности, они всегда пересекаются(в какой то степени), но содержание дерьма в повидле и повидла в дерьме могут заметно варьироваться, влияя на физическое и химическое качество продукта. В нашем случае, чаша весом слишком сильно склонена, чтобы это игнорировать. Ситуация немного напоминает Флавия, хотя Флавий почти ангел, рядом с Евсевием.
Но Евсевий ,конечно и бесспорно, источник, который следует бережно исследовать и анализировать, ввиду дефицита альтернатив.

Если Вы – профи

Нет

то, конечно. знаете. что т.н. "синоптическая проблема" непротиворечиво разрешается только на базе теории "двух источников" (заложенной ещё Хольцманном в 1863 г).

Я прошу прощения, что не смогу сейчас подробно обсудить проблему текстологии, но замечу, что нет никакого «только на базе теории "двух источников"». Это совсем не единственная и не даже не превалирующая теория в современной библеистике . Вокруг этой темы масса теорий, гипотез и их комбинаций. Все даты , которые Вы излагаете- это несколько устаревший и натянутый взгляд, одной из тогдашних школ, средины 20 века. Сегодня, скорее, склоняются к более поздней кодификации текстов, где то лет на 5-10 после исхода апостольской общины из Иерусалима. А формирование текстов, в близком к известному нам виду, ещё позже, а может значительно позже. В период конца Второго Храма, можно говорить только о появлении , первых – коротких и отрывчатых конспектов(для себя), на базе очень разнообразного устного предания.
Но дело тут не в самих датах, а в том, что мы не можем считать имеющиеся у нас канонические тексты переводом текста, с иврита или арамейского. Они создавались изначально на греческом, тут есть более или менее консенсусное мнение, не монолитное, но всё же… У нас нет никаких оснований считать, что был физически существовавший «текст на арамейском или (скорее) на иврите», как Вы написали и что он «был переведён уже только после 50-го года.» . Греческий текст, которым мы располагаем , даже в малюсеньких обрывках, самых древних , ранних листков, изначально написан на койне, то есть наш греческий текст Евангелий –это и есть оригинал, считать сегодня иначе у нас нет возможности.

 

[Suetonius]

Все даты , которые Вы излагаете- это несколько устаревший и натянутый взгляд, одной из тогдашних школ, средины 20 века. Сегодня склоняются к более поздней кодификации текстов...

Но эта модная сейчас поздняя датировка никак не обоснована. Её притягивают, чтобы показать: вот ученики ушли из Иерусалима, и уже во внешней греческой среде стало создаваться христианство. Т.о. игнорируется переход от иудео-христианской к эллинистической парадигме и вся связанная с ним проблематика гностицизма становится непонятной.

Но дело тут не в самих датах, а в том, что мы не можем считать имеющиеся у нас канонические тексты переводом текста, с иврита или арамейского. Они создавались изначально на греческом…

Тогда совершенно непонятно, почему этот греческий так послушно подчиняется законам ивритской грамматики (на что обратил внимание ещё Эразм (в 1518 г!). Причём даже обычные обороты полны семитизмов типа «Он открыл уста и стал говорить», «Он возвёл очи и увидел» и т.п. Греки в таких случаях пишут просто «Он сказал», «Он увидел» (без удвоения). Тут явная калька с арамейского (или с кумранского иврита, как показал Ж. Карминьяк – главред «Revue de Qumran»). Все эти «устрашились страхом великим» (Мк. 4:41), «возрадовались радостью» (Мф. 2:10) и др. и пр. – типичные семитизмы. Греки так не говорят.
«Песнь Захарии», «Магнификат» и, разумеется, «Отче наш» построены по законам ивритской поэзии и стилистики. Поэтому уточнение перевода вполне возможно и даже желательно.

 

[Бенни]

Марк приводит предсказание Христа о разрушении Иерусалима (13:2). Стал бы он так делать, если бы оно к тому времени не сбылось?

 

[Suetonius]

Марк приводит предсказание Христа о разрушении Иерусалима (13:2).

И на вопрос: "Когда это будет?" (там же 13:4), отвечает:
"вас будут предавать в судилища и бить..." (13:9;11). Не означает ли это, что Евангелие было написано уже в эпоху гонений (до 313 г)?
Другой признак "конца":
"во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие" (13:10)
Это ещё до сих пор не исполнилось...

 

[Dedal]

Но эта модная сейчас поздняя датировка

Не модная , а обоснованная современными исследованиями.

Её притягивают, чтобы показать:

Не «чтобы», а «потому что» .

вот ученики ушли из Иерусалима, и уже во внешней греческой среде стало создаваться христианство. Т.о. игнорируется переход от иудео-христианской к эллинистической парадигме и вся связанная с ним проблематика гностицизма становится непонятной.

Ничего похожего , в современном майнстриме нет. Наоборот, я бы сказал ,что превалирует версия более медленного разрыва с иудаизмом, что в основном касается иерусалимской общины и прочих протообщин в Иудее.
Проблематика гностицизма тут вовсе не причём, поскольку разнообразнейший гностицизм явление более ранее, чем сама община апостолов и христианство.

Тогда совершенно непонятно, почему этот греческий так послушно подчиняется законам ивритской грамматики

Вероятнее именно потому, почему я написал. Судя по всему, первыми текстами были короткие записи речений, в форме схожей с «Иисус сказал: …..» найденное в библиотеке Наг-Хаммади , под авторством "дидима Фомы". То есть некие конспекты(шпаргалки) для памяти, или записи услышанного устно, от слышавших или от слышавших- слышавших. Вполне понятно, что носителями изначального устного предания были евреи, говорящие по арамейски или на иврите(что менее вероятно), отсюда и деформированная языковая форма конспектов(шпаргалок), которые легли в основу кодексов Евангелий, сделанных на 3-5 десятилетий позже, чем появились первые письменные шпаргалки. Вероятно, что эти шпаргалки переписывались и расходились по общинам, и к времени создания Евангелий уже успели стать популярными, широко известными, поэтом свободно корректировать их было уже неприлично.

Простите что спрашиваю, а Вы к какой церкви принадлежите?

 

[Дубина Мардука]

"во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие" (13:10)
Это ещё до сих пор не исполнилось...

Давно исполнилось:

В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.

не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.

 

[Suetonius]

Судя по всему, первыми текстами были короткие записи речений, в форме схожей с «Иисус сказал: …..» найденное в библиотеке Наг-Хаммади , под авторством "дидима Фомы". То есть некие конспекты (шпаргалки) для памяти..., которые легли в основу кодексов Евангелий...

Ну, так Вы говорите то же, что - я; только зачем-то называете «шпаргалками» те «речения» (логии), о которых Папий Иерапольский написал свой обширный труд «Истолкование речений Господних» (ок. 130 г). Это истолкование, однако, вошло в противоречие с уже окрепшей на базе Евангелий традицией, и было отторгнуто Церковью.

Проблематика гностицизма тут вовсе не причём, поскольку разнообразнейший гностицизм явление более ранее, чем сама община апостолов и христианство.

Я, разумеется, не отрицаю, что гностицизм (синкретизм) древнее христианства, с которым он столкнулся на рубеже I и II веков. Говорю об его стремлении положить иудейские (по происхождению) представления на схемы греческой мысли. Именно поэтому Гарнак сказал, что «гностицизм есть острая эллинизация христианства». Это был сложный переход к эллинистической парадигме. В фундаментальном труде проф. Поснова «Гностицизм II века и победа Церкви над ним» отцом христианского гностицизма назван Симон Гиттонский, но как-то упускается из виду, что Церковь, хотя и отвергла гностические соблазны, всё-таки одобрила тот синтез иудейской и греч. мысли, который заявлен в Евангелии от Иоанна. В котором христианство синтезировано с неоплатонистической триадологией (что было утверждено на I Вселенском Соборе).

 

[Dedal]

Ну, так Вы говорите то же, что - я; только зачем-то называете «шпаргалками» те «речения» (логии),

Не «зачем то» , а потому что термин отражает назначение и содержание, (на мой вкус) не нося при этом уничижетельной окраски, как Вам это, наверное, кажется.
Тот мир , на ментальности и идеях которого воспитался Иисус, в котором учились и жили Его тальмиды(ученики), его аудитория , и те «шалиах цибур»(апостолы-посланники общины), которые переносили слово своего равви от селения к селению, был миром преимущественно устного слова. Ученики с детства привыкали именно запоминать, а не записывать, огромные массивы информации из Писания и из толкования и учения своего наставника. Это было нормой. Ученик хранил в памяти слово мудрости своего равви, как обожжённый сосуд воду. Да и сам иврит, по структуре, «язык суфлёр» нацеленный на напоминание того, чего читающий и так с детства помнит. Сам язык располагает к такому подходу. Поэтому первые записи это именно суфлёрские шпаргалки шалиаха, который придя в очередную синагогу, нёс слово своего равви новым еврейским адептам, на субботнем собрании.

 

[Кныш]

Свидетели Иеговы, как агенты влияния США:

В Госдепе призывают российские власти прекратить "несправедливую кампанию против "Свидетелей Иеговы" и освободить более 200 человек, которые "в настоящее время находятся под стражей за реализацию своего права на свободу вероисповедания".
В феврале в Сургуте были задержаны несколько членов "Свидетелей Иеговы", в отношении троих из них возбуждено уголовное дело по ч. 2 ст. 282 УК РФ ("Организация деятельности экстремистской организации"). Ранее в Ханты-Мансийском автономном округе была пресечена деятельность еще одной местной ячейки организации.

https://www.bbc.com/russian/news-49656443

 

[b-graf]

Верхушку секты Виссариона арестовали по подозрению в участии в коррупционных схемах властей региона
https://news.mail.ru/incident/43482266/?frommail=1
Помимо обвинений в создании насильственного религиозного объединения и т.п.

 

[Кныш]

Протестанты супротив православного освящения:

Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) не увидел нарушения Конвенции по правам человека о свободе мысли, совести и религии в православном обряде освящения класса школы в поселке Грибановка Воронежской области. В мероприятии участвовал сын протестантского пастора из церкви «Содружество Христа», семья которого позднее обратилась с жалобой в ЕСПЧ.

https://www.kommersant.ru/doc/4539573

 

[Кныш]

Есть ещё зараза хуже исламистов:

Следственными органами СК России по Орловской области возбуждено уголовное дело в отношении трёх приверженцев экстремистской организации, запрещённой в Российской Федерации, Свидетели Иеговы «Орел». Они подозреваются в совершении преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 282.2 УК РФ (организация деятельности экстремистской организации).

https://orel.sledcom.ru/news/item/1521322/

 

[Кныш]

Мормоны лишились спонсора:

Один из самых богатых последователей Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, американский миллиардер Джефф Грин, официально объявил о выходе из нее. По словам предпринимателя, эта религиозная организация вместо того, чтобы облегчать человеческие страдания, «эксплуатирует своих последователей и их желание иметь надежду, чтобы строить храмы, торговые центры, ранчо, финансировать инвестиционные фонды и владеть ценными бумагами».

Мормоны остались без миллиардера

Один из главных спонсоров разорвал отношения с Церковью Иисуса Христа Святых последних дней

www.kommersant.ru

Как будто у всех прочих конфессий иные цели...

 

[Rzay]

Отрывок из книги Джеймса Дж. Бойла "Секты-убийцы", посвященный знаменитой секте "Народный храм" Дж. Джонса:



http://www.aquarun.ru/psih/ks/ks18p3.html

И альтернативная версия произошедшего:



http://bey.livejournal.com/36599.html

Сегодня 45 лет этим трагическим событиям.

 

[Rzay]

З.Ы. Кстати, ужель мой тогдашний оппонент - тот самый Вовап, что ныне мотается по постам в топе жж и бичует там в комментариях российский режим и вообще всё российское? Надо же, какие люди попадались на заре форума!

 

[aeg]

З.Ы. Кстати, ужель мой тогдашний оппонент - тот самый Вовап, что ныне мотается по постам в топе жж и бичует там в комментариях российский режим и вообще всё российское? Надо же, какие люди попадались на заре форума!

При этом его собственный ЖЖ настолько унылый, что его никто не хочет комментировать:

vovap - Profile

Your life is the best story! Just start your blog today!

vovap.livejournal.com

• 93 042
  
  комментария написано
• 899
  
  комментариев получено

 

[Rzay]

При этом его собственный ЖЖ настолько унылый, что его никто не хочет комментировать

И не надо!

 

[aeg]

И не надо!

Ему только вот с такой тётенькой дискуссии устраивать:

 

[Rzay]

В этом году, напомню, также исполнилось 30 лет конфликту американских властей и секты "Ветвь Давидова", завершившемуся трагедией на принадлежавшем последней ранчо "Маунт Кармел" в Техасе:

На 51-й день начался штурм с применением танков, которые стали таранами пробивать стены и обстреливать поместье снарядами со слезоточивым газом. Впоследствии министр юстиции Джанет Рино объясняла начало штурма тем, что поступили сообщения о насилии над детьми со стороны сектантов. Штурмовавшие не вели стрельбы из огнестрельного оружия.
В поместье начался пожар, однако из горящего здания вышли только 9 человек. Оставшиеся, включая Кореша, погибли в огне.
Менее чем через месяц остатки построек были разрушены бульдозерами, в чём критики правительства усматривали попытку сокрытия обстоятельств гибели сектантов.
Убито 4 федеральных служащих. Погибли 82 члена секты, в том числе дети до 3 лет.

Осада «Маунт Кармел» — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Rzay]

Флаг секты: