Республика и Империя

S

Sextus Pompey

Guest
Если серьезно, то я считаю, что уровень воровства среди наместников был примерно одинаковым и в республике, и в империи. Хотя встречались и такие уникумы, как Веррес.
Причем этот уровень не был таким уж сверхвысоким.
Представление о разгуле ограбления провинций сводятся к множеству судебных дел против наместников, но эти судебные дела были зачастую орудием политики, и обвинить могли и честнейшего человека (Рутилий, что ли?).
Подчеркну, что речь идет о мирном времени - во время войны завоеванные территории, а в гражданских войнах и старые провинции грабились подчистую.
 

Aelia

Virgo Maxima
И в императорское время наместников привлекали к суду за вымогательство. Например, Гая Силана (Тацит, Анналы, 3, 66). И, разумеется, могли это делать и из политических соображений, например, если наместник был чем-то неугоден императору.

Я все-таки склонна доверять мнению исследователей в этом вопросе.
 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, к вопросу о проскрипциях.

Вот первые:

Сразу же после этого Сулла присудил к смертной казни до 40 сенаторов и около 1 600 так называемых всадников.

Вот вторые:

И было всех приговоренных к смерти и конфискации имуществ из сената около 300 человек, а из так называемых всадников 2.000.

(цитаты из Аппиана)

А сколько человек погибло в уличных беспорядках при подавлении движения Гая Гракха и в "день Октавия", вы знаете?

Тут, по-моему, механизм как с 37 годом (1937, я имею в виду). Когда убивают членов правящей элиты - об этом шумят и кричат больше, чем когда убивают простых смертных...
 

Minimus

Эдил
Откупную систему практически отменили (первым, правда, это сделал Сулла, но через 10 лет ее опять восстановили). При республике наместники грабили провинции, т.к. им необходимы были огромные суммы для ведения политической борьбы. Теперь у них такая необходимость пропала. Кроме того, император мог вообще косо посмотреть на возрастающее обогащение какого-то наместника. Императоры вообще существенно ограничили власть наместников в провинциях. Так сказать, ограбление провинций стало прерогативой императора. Но он, по крайней мере, был один и не сменялся каждый год.

Не думаю, что при императорах наместники воровали меньше, чем в республике. Другое дело, что республика была более публичным обществом и преступления наместников становились известными обществу и, затем, историкам. В императорский период публичкная политика исчезла, закрывшись за дверями палатинских дворцов.
Обратите внимание на количество провинциальных восстаний против Рима в императорский период - Иудея, Африка, Испания, Галлия, Германия, Дунайские провинции, Египет - практически все провинции восставали против римской политики, проводимой в них. Некоторые - по несколько раз.
Впрочем, о воровстве наместников говорят и источники - например, о воровстве Вара в Сирии и, затем, в Германии. Посмотрите новозаветную литературу и Иосифа Флавия о римских наместниках на Востоке - та же картина!
Так что не думаю, что для провинций смена формы правления в метрополии стала большим облегчением.

Местное самоуправление в колониях и муниципиях тоже никто особенно не подавлял, там люди распоряжались как хотели.
Вот с этим согласен. Посмотрите на политическую жизнь Помпей - предавыборная борьба велась очень активно!
В период Республики наместники как раз не воровали.
По крайней мере, я об этом ничего не знаю.
 

Minimus

Эдил
В период Республики наместники как раз не воровали.
По крайней мере, я об этом ничего не знаю.

Простите, а Веррес?
А что Веррес?
Он что, вор?
Вы не поняли мою иронию.
При Республике наместники не были ворами, так как они не присваивали ЧУЖОЕ, так чтобы никто не знал, но брали "в законе" СВОЁ.
Они были вымогателями (закон, по которому их судили, был "законом о вымогательствах"), они грабили, НО НЕ ВОРОВАЛИ!
Именно в этом фундаментальная разница между Республикой и Империей. При Республике "провинкии" считались "поместьями римского народа", которые существуют именно и только для того, чтобы "господа римляне" могли выкачивать из них все соки. Что они и делали.
Геноцид римлян в Азии в 88 г. до.н.э показателен.
Древний Мир знает всего несколько случаев геноцида, и каждый раз, против завоевателя, который ОЧЕНЬ достал. Так, ханьцы вырезали, поголовно, в 349 г (если не ошибаюсь), всё поголовье своих завоевателей, кочевников из племени цзе.

При принципате этот подход ПРИНЦИПИАЛЬНО изменился. "Провинкии" стали именно провинциями, - частями единого государства. Они платили налоги и получали за это "услуги" от государства. См. знаменитую речь Цериалия.
Конечно, Вы правы, подчеркивая, что не всё было так гладко, как представляет это современная историография.
Но наместники Принципата именно ВОРОВАЛИ, тайно, с оглядкой, брали чужое!
Но даже пример Флавия показателен: да Понтий Пилат не был идеалом наместника, НО ОН НИЧЕГО НЕ ВЫМОГАЛ, а восстание против себя вызвал, так как хотел построить поданным водопровод..
Попробуйте представить себе такое относительно Республики..


Или возьмите письма Цицерона 50 г.до.н.э, когда он рулил Киликией, и письма Плиния Младшего из соседней Вифинии - примерно 110 г.н.э.
Оба они были прекраснодушные интеллектуалы и "либералы", оба, конечно же, не воровали и не вымогали. Но посмотрите, как гордится (заслуженно!) этим Цицерон, и насколько Плинию даже в голову не приходит мысль позволить себе какие-либо вымогательства. Он воспринимает это как нечто само собой разумеющееся.
Вы скажете, "это в письмах к Траяну". Да. Но возьмите его же наставления знакомому, получившему в упраление Ахайю.

Ситуация очень сильно изменилось.
Принципат действительно принес процветание, порядок и мир всему Средиземноморью.

А преувиличивать относительно восстаний не стоит. Да, они были, но реально, только в Иудее, по идеологическим причинам. В 61г Британия восстала, так как в ней ЕЩЁ шла война. Восстание Цивилиса "было войной столь же внутренней, сколь и внешней" (Тацит), т.е., частью гражданской войны. Египет вообще никогда не восставал. Восставали пастухи Дельты в 175г, были волнения в 152, но не восстание ВСЕГО Египта.

Восстания в Африке были, пока эта провинция не была замирена. Ведь Мавритания сохраняла полу-независимость до 42 г.н.э.
Правило было - восставали СРАЗУ ПОСЛЕ ЗАВОЕВАНИЯ. Потом привыкали, расслаблялись, и жили тихо. И НЕ ПЛОХО.
Исключения - евреи и Иудея, по отмеченным и уникальным ТОЛЬКО для них причинам.
 
S

Sextus Pompey

Guest
При Республике наместники не были ворами, так как они не присваивали ЧУЖОЕ, так чтобы никто не знал, но брали "в законе" СВОЁ.
Они были вымогателями (закон, по которому их судили, был "законом о вымогательствах"), они грабили, НО НЕ ВОРОВАЛИ!

По-моему, Ваши рассуждения надуманы и Вы просто играете словами. Какая разница между грабежом и воровством для жертвы? Нет никакой! Да и для самого вора-грабителя нет. Эти понятия разделяет только закон.
Если бь римские наместники брали "свое", не было бы стольких процессов против них.

Оба они были прекраснодушные интеллектуалы и "либералы", оба, конечно же, не воровали и не вымогали. Но посмотрите, как гордится (заслуженно!) этим Цицерон, и насколько Плинию даже в голову не приходит мысль позволить себе какие-либо вымогательства. Он воспринимает это как нечто само собой разумеющееся.

Цицерон приехал в Киликию после Клавдия Пульхра, который действительно ограбил провинцию, поэтому он подчеркивал свое отличие от предшественника. Что же касается Плиния... Да, он не воровал. Но мы знаем массу примеров обратного (впрочем, как и для периода республики).

Правило было - восставали СРАЗУ ПОСЛЕ ЗАВОЕВАНИЯ. Потом привыкали, расслаблялись, и жили тихо. И НЕ ПЛОХО.
Исключения - евреи и Иудея, по отмеченным и уникальным ТОЛЬКО для них причинам.

Правильно. Но почему восставали после завоевания? Потому что сталкивались с грабежом наместников (яркий пример - восстание Арминия и освобождение от римлян Германии). Потом привыкали... :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Ситуация очень сильно изменилось.
Принципат действительно принес процветание, порядок и мир всему Средиземноморью.

Принципат принес в первую очередь мир. А это дало возможность к развитию в экономике, культуре и т.п.
 

Aelia

Virgo Maxima
Но почему восставали после завоевания? Потому что сталкивались с грабежом наместников (яркий пример - восстание Арминия и освобождение от римлян Германии). Потом привыкали... :)

Секст, никто не спорит, что в процессе завоевания и в первые годы после него провинции нещадно грабились. Но потом они не просто привыкали. Потом с ними действительно начинали лучше обращаться. Не по праву войны, а по обычаям мирного времени.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Не думаю, что Вар относился к германцам по "праву войны". Скорее он был просто грабитель и вымогатель...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Что касается периода завоевания, то я выше уже говорил:
во время войны завоеванные территории, а в гражданских войнах и старые провинции грабились подчистую.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я сомневаюсь, что Вар вел бы себя так же, например, в Сирии...
 

Minimus

Эдил
При Республике наместники не были ворами, так как они не присваивали ЧУЖОЕ, так чтобы никто не знал, но брали "в законе" СВОЁ.
Они были вымогателями (закон, по которому их судили, был "законом о вымогательствах"), они грабили, НО НЕ ВОРОВАЛИ!

По-моему, Ваши рассуждения надуманы и Вы просто играете словами. Какая разница между грабежом и воровством для жертвы? Нет никакой! Да и для самого вора-грабителя нет. Эти понятия разделяет только закон.
Если бь римские наместники брали "свое", не было бы стольких процессов против них.

Правило было - восставали СРАЗУ ПОСЛЕ ЗАВОЕВАНИЯ. Потом привыкали, расслаблялись, и жили тихо. И НЕ ПЛОХО.
Исключения - евреи и Иудея, по отмеченным и уникальным ТОЛЬКО для них причинам.

Правильно. Но почему восставали после завоевания? Потому что сталкивались с грабежом наместников (яркий пример - восстание Арминия и освобождение от римлян Германии). Потом привыкали... :)
Закон о вымогательствах был принят ТОЬКО в 149г до.н.э.
До этого наместники были вообще неподсудны за злоупотребления против провинциалов.
Катон Старший в споре с Сципионом Африканским Старшим отстаивал концепцию, что провинции завовены римлянами именно для того, чтобы их грабить и эксплуатировать. Сам, правда, грабил для государства, не для себя.
К сожалению, концепция Катона победила.

Переход к Империи состоял, среди прочего, В ИЗМЕНЕНИИ ПАРАДИГМЫ,- теперь провинции не считались "добычей", но частями римского государства. В этом суть перехода к Империи, всё прочее - литература.

А восставали и потому, что грабили (я специально ответил Вашу правоту в этом вопросе), и потому, что независимость вообще неприятно терять..
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я сомневаюсь, что Вар вел бы себя так же, например, в Сирии...

Где-то в источниках как раз говориться, что Вар "ограбив Сирию начал грабить Германию". Сейчас поищу...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Что он не пренебрегал деньгами, доказала Сирия, во главе которой он стоял: бедным он вступил в богатую страну, а вернулся богатым из бедной.

Веллей, II, 117.
 

Aelia

Virgo Maxima
Но все же, Секст, вы меня не переубедили. :) Вернее, я просто недостаточно компетентна в этом вопросе, чтобы составить собственное мнение. Авторитетные для меня исследователи утверждают, что положение провинций с установлением принципата заметно улучшилось. Ростовцев в "Хозяйстве и обществе" пишет, что при Юлиях-Клавдиях в провинциях, особенно восточных, но и западных тоже, наблюдался существенный экономический рост и повышение благосостояния по сравнению с предыдущим периодом (стр. 98-99 и далее). Он это называет возрождением. И объясняет не только прекращением войн, но и улучшением системы сбора налогов и контролем за деательностью наместников со стороны императора (стр. 62). У меня нет оснований ему не доверять...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я согласен с тем, что положение провинций улучшилось. Согласен с тем, что причиной этого стал длительный мир, установившийся после столетия гражданских войн. Согласен, что вопрос со сбором налогов был упорядочен (но не уверен, что стало меньше злоупотреблений в связи с тем, что налоги собирали не всадники-откупщики, а императорские вольноотпущенники). Согласен, что императоры сильнее контролировали наместников.
Но не согласен, что наместники перестали воровать или хотя бы стали делать это намного меньше, чем в республиканский период. Только теперь они "делились" не с судьями (в виде взяток), а с теми же вольноотпущенниками императорских канцелярий.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я согласен с тем, что положение провинций улучшилось.
Уже хорошо, потому что amir, собственно, спрашивал как раз об этом.
(но не уверен, что стало меньше злоупотреблений в связи с тем, что налоги собирали не всадники-откупщики, а императорские вольноотпущенники)
Я думаю, что стало меньше злоупотреблений, потому что механизм изменился. ранее сбор налогов для откупщиков был бизнесом. Прибыль откупщиков напрямую зависела от количества денег, которые они сумеют выколотить из провинциалов сверх той суммы, которую они должны отдать государству. Причем такая прибыль была вполне законной. Для императорских вольноотпущенников сбор налогов был не бизнесом, а работой. Если они присваивали что-то из собранной суммы, это, как я понимаю, должно было рассматриваться как хищение из казны.


А в общем, Секст, насколько я понимаю, вы все-таки приписываете улучшение ситуации только и исключительно прекращению войн. Ведь если вольноотпущенники злоупотребляли не меньше всадников, а наместники воровали не меньше, чем при республике - значит, система управления не улучшилась. Я, как вы выражаетесь, не уверена, что это так. :)

Повторяю, я недостаточно компетентна. Все, что я могу - это читать тексты. Те из них, которые переведены на русский или английский.
sad.gif
Но чтобы решить, из каких факторов складывалось благополучие провинций, этого решительно недостаточно. Нужно анализировать какие-то археологические, нумизматические, эпиграфические источники... Я этого не умею. Я могу только положиться на мнение людей, которые такую работу проделали. Если вы мне укажете какое-то исследование, где утверждается, что система управления провинциями в императорский период существенно не улучшилась по сравнению с республиканским - я охотно с ним ознакомлюсь. Пока мне встречалась только та точка зрения, что эта система заметно улучшилась. Я даже считала ее общепринятой.
 
Верх