Реституция в Восточной Европе

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мне интересно, как отнесется Украина к перспективе реституции? Ведь тогда весь центр Львова придется возвращать потомкам изгнанных поляков.
Невозможно!!!! Тут ненавидят всех кому задолжали- это традиция.
Потом, если в шкале превенства неприязни -москали у нынеших национально-свидомых- вне конкуренции, то за второе место идёт неуклонная борьба- между ляхами и жидами :D
И с греко-католиками возможно примерение только на плахе и то с проблемами.
Возможно! Ведь Украина стремится во всем повторить путь Польши и Чехии, своих славянских братьев на данной стадии своего исторического пути, так что проводить реституцию придется.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
На самом деле вопрос не праздный. Вся Восточная Европа реституцию провела, процесс прошел несколько болезненно, но прошел и закончен. Теперь на повестке дня перспктивы реституции в России и на Украине.
В настоящеее время правовой базы для реституции в России нет, однако есть силы, стремящиеся добиться внесения изменений законодательства для того, чтобы реституция стала возможной. Пример - Московское купеческое общество. Вот ссылка на собранные ими материалы:
http://www.mko.ru/rus/newspaper2.shtml

Уважаемые участники Форума! что вы думаете о перспективах реституции в России? Нужно ли, по вашему мнению, вносить изменения в законодательство? Как проводить ее?
 

Dedal

Ересиарх
Мне интересно, как отнесется Украина к перспективе реституции? Ведь тогда весь центр Львова придется возвращать потомкам изгнанных поляков.
Невозможно!!!! Тут ненавидят всех кому задолжали- это традиция.
Потом, если в шкале превенства неприязни -москали у нынеших национально-свидомых- вне конкуренции, то за второе место идёт неуклонная борьба- между ляхами и жидами :D
И с греко-католиками возможно примерение только на плахе и то с проблемами.
Возможно! Ведь Украина стремится во всем повторить путь Польши и Чехии, своих славянских братьев на данной стадии своего исторического пути, так что проводить реституцию придется.

Как Вы себе это реально представляете? Это не одно поколение и даже не только...какова теперь эта собственность?
Если мы повторяем путь восточно-европейцев, тогда хана... Тут война будет :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если мы повторяем путь восточно-европейцев, тогда хана... Тут война будет
Вот эта перспектива меня и интересует - стоит ли это начинать, если есть такая опасность, как Вы говорите.

Как Вы себе это реально представляете? Это не одно поколение и даже не только...какова теперь эта собственность?
Имеется в виду реституция с 1917-го года.
Мне известно одно такое судебное дело - человек обратился в суд с иском о реституции 3 зданий на пр-те Мира (1-й Мещанской), представив купчую своего деда на эти здания, которые сейчас отремонтированы и сделаны этилными жилыми домами. Однако подобные иски остаются без удовлетворения - нет законодательных основ удовлетворять такие иски.
 

Dedal

Ересиарх
Вот я и спрашиваю Сульпиций- как? Дома переходили из рук в руки, они сегодня являются собственностью "добросовестного приобретателя" , вполне возможно ,что не первой руки, а второй или даже третьей, а не собственностью конфисковавшего их в 17-ом ВЧК , кто будет возвращать деньги собственникам по цепочке и сколько, и почему последний должен от неё оказаться? На каком основании? Кто будет отвечать по его обязательствам перед арендаторами- допустим? Последний собственник? Он то в чём повинен, какие основания претензий к нему? Это же дела не 10 летней давности или даже 20-и летней... Нет...про это лучше забыть.
 

rspzd

Народный трибун
Можно ли дернуть дракона за усы?
Можно. А надо?
 

Dedal

Ересиарх
Можно ли дернуть дракона за усы?
Можно. А надо?
Вообще его дёргать надо...для его пользы и для "хонора" дёргающего :)
Но это не тот случай...
Может уважаемый Сульпиций нацелился капусты на этом срубить? :D Так геморою больше будет гер.адвокат
tongue.gif
:)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Может уважаемый Сульпиций нацелился капусты на этом срубить?
А с чего это, уважаемый Дедал, у Вас появилось сразу подозрение на наличие у меня корыстных интересов? :blink:
Поверьте - на Украине у меня нет никаких даже намеков на возвращение имущества, потому что моя семья никогда не была связана с Украиной.

Вот я и спрашиваю Сульпиций- как? Дома переходили из рук в руки, они сегодня являются собственностью "добросовестного приобретателя" , вполне возможно ,что не первой руки, а второй или даже третьей, а не собственностью конфисковавшего их в 17-ом ВЧК , кто будет возвращать деньги собственникам по цепочке и сколько, и почему последний должен от неё оказаться? На каком основании? Кто будет отвечать по его обязательствам перед арендаторами- допустим? Последний собственник? Он то в чём повинен, какие основания претензий к нему? Это же дела не 10 летней давности или даже 20-и летней... Нет...про это лучше забыть.
Реституция основана на том, что в определенный момент собственность отнимали незаконно, чаще всего национализировали, то есть передавали в собственность государства. В России это 1917-й год, в Прибалтике - 1940-й, в Восточной Европе - кон. 40-х гг. Обратите внимание - в Эстонии, Латвии, Литве, Чехии реституция точно имела место, возвращались прежние собственники, у которых имущество (жилые дома, а также предприятия, в первую очередь) было отнято, или их наследники. При этом выселяли нынешних собственников и нанимателей. Пример - судьба Вии Артмане в Риге. Учитывая, что в определенный момент имущество выбыло из владения собственника помимо его воли и без надлежащей компенсации, институт добросовестного приобретателя не может защитить нынешних собственников.

Некоторый интерес у меня, конечно, есть - но сугубо профессиональный. Если бы у нас появилась законодательная база, то с удовольствием взялся бы за ведение соответствующей категории дел, причем с обеих сторон. Это ведь моя сфера.
 

Lanselot

Гетьман
В 90-х гг. у нас активно начали говорить о реституции. Но как начали, так и заткнулись. Например моему прадеду принадлежала четвертая часть колхозной земли села из которого его репрессировали. С тех пор никто из семьи в селе не жил, и на этой земле не работал. И так ведь случилось с большиством "кулаков". А что современным жителям села останется?
Насколько я знаю, насчет реституции у нас кто-то выиграл несколько судов, но вот вернули ли реально собственность, не знаю. А вот на государственном уровне пожалуй это никогда не ставилось, да и сейчас кажется не ставится в отношениях с ЕС. Может потом вылезет?
 

Ноджемет

Фараон
Надеюсь в России и Украине ума хватит реституцию не проводить. В Восточной Европе другая ситуация - там еще живы люди, которых незаконно лишили собственности.
В России или УКраине, согласна с Дедалом - это уже собственность "добросовестного приобретателя". У нас вон в одной деревне Пятница сколько шуму было ( знаю,знаю, там другая ситуация - это я просто для иллюстрации добрососовестного приобретателя), а в масштабах всей страны... Или хотя бы Москвы...Страшно представить :wacko:
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Некоторый интерес у меня, конечно, есть - но сугубо профессиональный. Если бы у нас появилась законодательная база, то с удовольствием взялся бы за ведение соответствующей категории дел, причем с обеих сторон. Это ведь моя сфера.
Национализированное не возвращается, а конфискованное у репрессированных возвращается. Так что Вам есть где развернуться.
 

b-graf

Принцепс сената
Обратите внимание - в Эстонии, Латвии, Литве, Чехии реституция точно имела место, возвращались прежние собственники, у которых имущество (жилые дома, а также предприятия, в первую очередь) было отнято, или их наследники. При этом выселяли нынешних собственников и нанимателей. Пример - судьба Вии Артмане в Риге. Учитывая, что в определенный момент имущество выбыло из владения собственника помимо его воли и без надлежащей компенсации, институт добросовестного приобретателя не может защитить нынешних собственников.

А каков порядок возвращения собственности там именно наследникам ? С трудом могу представить, такую ситуацию, за исключением случаев, когда нынешние наследники уже родились на момент отнятия имущества у своих предков в 1940 г. Иначе получится, что "возвращать" надо несуществующую собственность несуществовавшим лицам: ведь неизвестно, была бы эта собственность на руках у пострадавшей стороны на момент рождения нынешних наследников, или же бы она была ими утрачена каким-либо способом (например, продана), да и неизвестно также, родились бы нынешние наследники в случае сохранения собственности у их предков... Иначе говоря,
в случае старых советских территорий (СССР в границах 1922 г.) совершенно неясно, кому и что возвращать (т.к. между утратой собственности пострадавшей стороной и рождением большинства из ныне живущих наследников был существенный временной разрыв, в течение которого как судьба собственности могла быть в альтернативе иной, так и состав семьи/наследников). Безусловное возвращение или выплата гос.компенсации возможны ИМХО лишь ныне живущим современникам конфискации (дедушкам-бабушкам под 90 и старше), как в реале осуществлялось и осуществляется применительно к коллективизации (и то с ходом времени все меньше и меньше из-за смертности этой категории лиц + другой вопрос, что выплаты были слишком маленькими). В других случаях ИМХО требующая от государства компенсацию сторона должна доказывать, что собственность сохранилась бы в руках их предков при любом сценарии (кроме фактического, кроме конфискации) до момента их рождения, или даже, что нахождение собственности в руках предка (в любых альтернативных сценариях, кроме конфискации) не препятствовало бы рождению нынешнего наследника, требующего компенсации. При выполнении этих условий возварщение или компенсация ИМХО вполне может считаться справедливой. Как я понимаю, ныне такого рода вопросы законодательно не урегулированы, так что если речь пойдет о реституции, законодательство должно прежде всего указать четкие критерии доказательности в этом вопросе (указать, какими по форме и существу должны быть эти доказательства).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Надеюсь в России и Украине ума хватит реституцию не проводить. В Восточной Европе другая ситуация - там еще живы люди, которых незаконно лишили собственности.
В России или УКраине, согласна с Дедалом - это уже собственность "добросовестного приобретателя". У нас вон в одной деревне Пятница сколько шуму было ( знаю,знаю, там другая ситуация - это я просто для иллюстрации добрососовестного приобретателя), а в масштабах всей страны... Или хотя бы Москвы...Страшно представить :wacko:
По поводу добросовестных приобретателей уже прокомментировал - в принципе, если механизм будет запущен, то институт добросовестного приобретения не будет защищать нынешних собственников потому, что захвачено было незаконно. Принципиальный момент - признание незаконности национализации. Это станет спусковым механизмом для всей ситуации.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Некоторый интерес у меня, конечно, есть - но сугубо профессиональный. Если бы у нас появилась законодательная база, то с удовольствием взялся бы за ведение соответствующей категории дел, причем с обеих сторон. Это ведь моя сфера.
Национализированное не возвращается, а конфискованное у репрессированных возвращается. Так что Вам есть где развернуться.
Национализированное пока не возвращается. Если будут приняты изменения в ГК, то реституция станет возможной. Сейчас для ее проведения нет правовой базы.
Так что в этой сфере развернуться негде. :(

Думаю, для России реституция была бы очень опасной. Только представьте - весь центр Москвы (а также центр Питера, центр Нижнего Новгорода и т.д.) до 17-го года был в чьей-то собственности, и явно не в государственной. Понятно, что нынешние владельцы будут отстреливаться, но всех появившихся наследников все равно не отстрелить.
То, что сами собственники умерли, не проблема - реституция обычно распространяется и на их наследников. Более того - могут объявиться наследники из-за границы.
А земля - страшно даже подумать, что на нее могут заявить претензии наследники помещиков.
В России такой сценарий - это дико страшно.
 

b-graf

Принцепс сената
То, что сами собственники умерли, не проблема - реституция обычно распространяется и на их наследников. Более того - могут объявиться наследники из-за границы.
А земля - страшно даже подумать, что на нее могут заявить претензии наследники помещиков.

Так вот непонятно, почему распространяется на отдаленных наследников (см. выше мои соображения), если вообще распространяется (я просто не знаю, что в Вост. Европе). См. там же при каких условиях все может выглядеть справедливой (с элементом доказательности претензий у этих лиц, требующих реституции или компенсации). Кстати, те товарищи из самозванного купеческого общества совершенно не обосновывают, почему, реституция положена наследникам "до пятого колена" (почему не до 35-го - чтоб взыскать с Монголии и Китая за нашествие :))
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мое почтение, уважаемый B-graf!

Если есть наследники, принявшие наследство, то они могут требовать все, что причитало и причитается наследодателю. Вот в этом основа для того, чтобы реституция распространялась не только на пострадавших собственников, но и на их наследников.
 

b-graf

Принцепс сената
Но если есть существенный хронологический разрыв между изъятием собственника и рождением наследника - как тут быть ? Ведь состав имущества мог за период разрыва в альтернативном развитии имениться и тогда оно уже не принадлежало бы наследодателю на тот момент, как появились наследники. Ну: была у дедушки лошадь, сгноили ее большевики, потом через 30 лет родился я - верните мне лошадь, я дедушку застал ! ИМХО тут ситуация совершенно другая, чем, скажем у гипотетической дедушкиной троюродной сестры или племянницы, которая застала живьем не только дедушку, но и лошадь. В моем случае ИМХО мне, чтобы справедливо требовать, надо было бы доказывать, что лошадь дожила бы до моего появления и что я бы появился при наличии этой лошади (что дедушка насмерть на ней не разбился :)). Более того, если на момент изьятия лошади у дедушки были еще дети, которые умерли к моменту моего рождения, их тоже можно зачесть за наследников на эту лошадь (из соображения, что с лошадью у дедушки они может быть и не умерли). Впрочем, эти два последних, возможно - не юридические соображения... Намеренно даю такой пример с живностью - на таких больших сроках любая недвижимость ведет себя точно так же как лошадь (может быть утрачена, распастся на выморочные доли или может "стать причиной несчастья", как говорят в рекламе страховых услуг :)). Проблема именно в хронологическом разрыве: причитало и причитается наследодателю на какой момент и в условиях какого состава наследников (да и по какому наследственному законодательству это все высчитывать придется - оно же менялось неоднократно, я не уверен, что на протяжении советской истории все время было понятие "принятие наследства") ?
Может, помимо реституции есть какие-то случаи возвращения наследникам утраченного предками имущества при наследовании (чтобы можно было бы рассуждать по аналогии) ?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Сразу обозначу - не обязательно родиться при жизни наследодателя. Важно то, что имущество (будущее наследство) было изъято незаконно. Если это так, то имущество должно быть возвращено.
Если имущество было существенно улучшено, то есть 2 варианта. Если улучшения отделимые, то нынешний собственник может их забрать. Если улучшения неотделимые, то за них должна быть выплачена компенсация.

К тому же реституция распространяется на имущество, которое можно вернуть. Прежде всего - на недвижимость.

Понятие принятия наследства - основополагающее для наследственного права.

Может, помимо реституции есть какие-то случаи возвращения наследникам утраченного предками имущества при наследовании (чтобы можно было бы рассуждать по аналогии) ?
Сомневаюсь. Институт реституции не разработан, а другие институты - тем более.

Вообще Ваше предложение весьма интересно.
 

Diletant

Великий Магистр
b-graf, вы настаиваете на возвращении ТОГО САМОГО, КОТОРОЕ, однако по-моему речь должна идти о ЧТО-ТО ТИПА ТОГО, ЧТО В ПРИНЦИПЕ ТО ЖЕ. Если вашего дедушку лишили лошади, то он не мог заниматься на ней какой-либо деятельностью, добыв капусты, которую можно завещать. И вам должны вернуть лошадь того же типа, чтобы вы имели возможность срубить капусты сколько сможете. Потому как таким же образом, по-моему, должны решаться вопросы с утраченной собственностью - на месте разрушенного дома может быть что угодно.
 
Верх