Рим и Греция

Rzay

Дистрибьютор добра
Спартанцы как-то не особо стремились к объединению Греции - скорее мешали это сделать другим. Вот закончись Пелопоннесская война, так сказать, с другим счётом, Афины скорее всего стали бы гегемоном Греции. Впрочем, были еще персы, которые тоже не способствовали подчинению одним греческим полисом остальных, то афинян поддерживали, то спартанцев. Так что видимо и в случае победы афинян они бы сделали всё, чтобы их победа не стала окончательной.
Вот Филиппа Македонского и его сына персы проморгали - видимо потому, что им было уже не до греков.
 

andy4675

Цензор
Можно было бы сказать, что география Греции - обособленность островов и межгорных долин - не способствовала ее объединению. Но, с другой стороны, микенским царям архаики и византийским императорам Средневековья это не очень помешало.
Доказательств объединения Греции микенскими царями, либо в период Архаики (наступившей пятьюстами годами позднее - Архаика и микенские цари понятия несовместимые) нет в природе. Единственное что можно сказать по этому поводу, это что Троянский цикл, как он излагается Гомером, киклическими поэтами и трагиками подразумевает некую форму конфедерации, в которой главенствовал царь Микен-Тиринфа-Аргоса. Впрочем, участие в Троянском походе практически всех греческих царей объясняется также отдельным мифом - мифом о сватовстве всех греческих царей к Елене Прекрасной, и о клятве, которую взял со всех их испуганный царь Тиндарей - отец Елены - что они все станут оказывать помощь избранницу, в случае если ему понадобится помощь. Вот как союз греков связанный с Троянской войной объясняет миф...
 

andy4675

Цензор
Держава Александра, из которой выросли великие империи Антигонидов, Селевкидов, Птолемеев прошла мимо Вашего внимания?
Филипп и Александр не подчинили греков. Греческие полисы (и то не все) попали в зависимость от Македонского царства. А по условиям мирного договора с греками после Херонейской битвы Филипп объявлялся главой Общегреческого Союза и главой общегреческого войска, целью которого было ведение войны с Персидской империей. Ни о каком включении греческих полисов (за исключением некоторых, разумеется) речи нет. Греки так и не были объединены македонскими царями. Хотя в дальнейшем Общегреческий Союз во главе с царями Македонии и возобновлялся (насколько я помню - дважды).
 

andy4675

Цензор
Ну расскажите мне какая Италия покоряла кАрфаген и Грецию, когда до Суллы у италиков не было гражданских прав. Повторяю - вам не нужна истина. Вы всё время врёте.
Ну, почему же врёт... А заблуждаться каждый имеет право...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Филипп и Александр не подчинили греков. Греческие полисы (и то не все) попали в зависимость от Македонского царства. А по условиям мирного договора с греками после Херонейской битвы Филипп объявлялся главой Общегреческого Союза и главой общегреческого войска, целью которого было ведение войны с Персидской империей. Ни о каком включении греческих полисов (за исключением некоторых, разумеется) речи нет. Греки так и не были объединены македонскими царями. Хотя в дальнейшем Общегреческий Союз во главе с царями Македонии и возобновлялся (насколько я помню - дважды).
Я и имею это ввиду... Империя Александра и империи его наследников были империями греков, хотя и с македонцами во главе...
Отвергать это - все равно, что называть наполеоновскую империю корсиканской исходя из места рождения лидера... :)
 

andy4675

Цензор
Я не знаю ответа на вопрос, почему римляне сумели объединить Италию, а греки не сумели объединить ГРецию. Вроде и там, и там были военные союзы - в Греции Пелопонеский, в Италии - Латинский. И в Греции Пелопонесскому союзу противостояла мощная коалиция, и Риму в Италии противостояли одновременно и марсы, и этруски, и самниты. Но Спарта не сумела одолеть сопротивление греков, а Рим сумел победить италиков. Вопрос: почему?
У меня нет готового ответа на этот вопрос. Может, на форуме услышу что-то внятное.
Потому что политика, проводимая Спартой (лидером Пелопоннесского союза) или Афинами (лидером Делосского, или Афинского Морского, Союза) не устраивала не только тех, кого они стремились подчинить себе, но порой даже самих их членов. Напомню, что по окончании Пелопоннесской войны виднейшие члены победившего Пелопоннесского Союза (напр. Коринф) выступили сами против Спарты в ходе той же Коринфской войны. Это не случайно. Политика победительницы-Спарты во главе с царём Агесилаем вообще выделяется жёсткостью к грекам. Даже у Ксенофонта это легко проследить.

А Рим? Латины подчинились Риму сравнительно легко и рано. Город сильно разросся (в Западном Средиземноморье он уступал только Карфагену, Сиракузам и, по всей видимости, Акраганту) и окреп. После нашествия галлов все италики сильно ослабли (и в первую очередь это касается этрусков). Поставив этрусков в зависимость от себя (путём постепенного покорения отдельных их городов), Рим стал несомненно сильнейшим (с т. з. ресурсов) государством Италии. Ничего подобного в Греции не имело места вплоть до усиления Македонского царства при Филиппе и Александре. После тяжёлых Самнитских войн, приведших к подчинению Кампании и Самния, Рим вышел к границам южноиталийских греческих полисов (к Великой Греции). Подчинив себе и их, Рим объединил Италию (за исключением галлов на севере). Следующий период - это время борьбы Рима и Карфагена, в ходе которой Рим стал проводить империалистическую политику присоединения отдалённых, и культурно разнородных территорий (галлов, кельтиберов, лузитан, пунийцев, мавританцев, нумидийцев и пр.). Следующий эпизод экспансии - войны с эллинистическими царствами на Востоке (Македония, Селевкиды, Египет), присоединение Ахейского союза, Пергамского царства, Вифинии, Галатии, Каппадокии и Понта. К тому времени Рим уже стал мировой империей.

Ничего подобного в Греческом мире достигнуто не было. Каждый полис с усердием воевал против соседа, что не позволяло им объединяться и усиливаться. Рим же встав во главе всех латинов уже изначально был достаточно силён. А с упадком силы этрусков возникший вакуум должен был кто-то заполнить. Почему не Рим?
 

andy4675

Цензор
Спартанцы как-то не особо стремились к объединению Греции - скорее мешали это сделать другим. Вот закончись Пелопоннесская война, так сказать, с другим счётом, Афины скорее всего стали бы гегемоном Греции. Впрочем, были еще персы, которые тоже не способствовали подчинению одним греческим полисом остальных, то афинян поддерживали, то спартанцев. Так что видимо и в случае победы афинян они бы сделали всё, чтобы их победа не стала окончательной.
Вот Филиппа Македонского и его сына персы проморгали - видимо потому, что им было уже не до греков.
Спартанцы не могли подчинить греков. Они могли стать только их гегемонами. Что они и сделали. А иначе что? В спартанском обществе (если они хотели бы поглотить всё греческое общество внутрь себя) имелись только граждане-спартиаты (и в их число не могли брать покорённых чужаков), периэки и илоты. Следовательно, все покорённые должны были попасть в эти две категории. Это не могло устраивать всех греков. А спартанцы не имели ресурсов, чтобы насадить нечто подобное силой.

Македонию персы явно проморгали... Я затрудняюсь сказать, почему именно. Но проморгал Македонию Артаксеркс Ох. А вот Артаксеркс Мнемон внимательно следил за событиями в Греции, и всё делал верно (он и довёл греков до полного изнеможения - что позволило Македонии покорить их чутть позже). Вероятно, ему помешала война с реконквистой Египта? Может быть... А потом его умертвил Багой, наступил династийный кризис, решившийся лишь с устранением Багоя и воцарением Дария Кодомана. Но там уже Персия была обречена. Раньше надо было действовать...
 

andy4675

Цензор
Я и имею это ввиду... Империя Александра и империи его наследников были империями греков, хотя и с македонцами во главе...
Отвергать это - все равно, что называть наполеоновскую империю корсиканской исходя из места рождения лидера... :)
Македоняне - тоже греки. Но объединения всех греков в единую империю (или государство) так и не произошло. Вот о чём речь топикастера, как я понял...
 

Бенни

Консул
Доказательств объединения Греции микенскими царями, либо в период Архаики (наступившей пятьюстами годами позднее - Архаика и микенские цари понятия несовместимые) нет в природе. Единственное что можно сказать по этому поводу, это что Троянский цикл, как он излагается Гомером, киклическими поэтами и трагиками подразумевает некую форму конфедерации, в которой главенствовал царь Микен-Тиринфа-Аргоса. Впрочем, участие в Троянском походе практически всех греческих царей объясняется также отдельным мифом - мифом о сватовстве всех греческих царей к Елене Прекрасной, и о клятве, которую взял со всех их испуганный царь Тиндарей - отец Елены - что они все станут оказывать помощь избранницу, в случае если ему понадобится помощь. Вот как союз греков связанный с Троянской войной объясняет миф...

Да, спасибо за поправку, я имел в виду не архаику после Темных веков, а микенский период до них. Но, если не ошибаюсь, "Великие цари Аххиявы" упоминаются уже в хеттских надписях. Правда, есть мнение, что их столицей были Фивы в Беотии, и лишь незадолго до Троянской войны в результате событий, отразившихся в мифологии как походы Семерых и эпигонов, гегемония перешла к Микенам.
 

andy4675

Цензор
Да, спасибо за поправку, я имел в виду не архаику после Темных веков, а микенский период до них. Но, если не ошибаюсь, "Великие цари Аххиявы" упоминаются уже в хеттских надписях. Правда, есть мнение, что их столицей были Фивы в Беотии, и лишь незадолго до Троянской войны в результате событий, отразившихся в мифологии как походы Семерых и эпигонов, гегемония перешла к Микенам.
Тождество Аххиявы с т. н. миром микенских греков так и не доказано. В Микенский период общее самоназвание ахейских греков нам неизвестно. Ахейцы - этноним, применяемый Гомером (наряду с аргивянами, данайцами). Гомеровский эпос (а значит и сам условный "Гомер") датируется по некоторым упоминаемым в нём деталям серединой 8 в. до н. э. примерно (т. е. самым началом Архаики).
 

Aelia

Virgo Maxima


Вы всё время врёте.


Зачем вы врёте? Или вы полагаете читателей этого форума дураками? Вы же просто позоритесь


:D Ну я же говорю - вы пустой демагог.
Ареопаг, Вы получаете первое предупреждение за грубость
 
Верх