Римская аристократия на переломе эпох

Pulcher

Претор
А-а-а, Пульхр не даст мне ругаться на Антония.
(расстроенно машет рукой) Ах, оставьте, милая Элия. Все-таки сказочные дятлы были и Помпей, и оптиматы, и Цезарь, устроившие гражданскую войну и пять лет не могшие из нее вылезти, так что в итоге началась уже бойня и выбило чуть ли не всю элиту. На воспитание одного нобиля фантастические по тем временам ресурсы гробились, как сейчас атомный авианосец построить с авиакрылом, а тогда ведь за все было не нефтью, а людской кровушкой плачено, - и это все по ветру распустили. Впрочем, это еще Марий с Суллой начали. :( Уже на 44 год действительно с любыми годными управленческими и даже военными кадрами у Цезаря была напряженка. :(
Муниципальные орки и гоблины типа Агриппы, которые пришли нобиляим на смену, все же как минимум в первом поколении несравнимо, на порядки хуже. :(
 
S

Sextus Pompey

Guest
Муниципальные орки и гоблины типа Агриппы, которые пришли нобиляим на смену, все же как минимум в первом поколении несравнимо, на порядки хуже.
Недопонял...
То бишь, по-Вашему, Агриппа и Меценат "на порядок" хуже таких аристократов, как Агенобарб или Метелл Сципион?

Все-таки сказочные дятлы были и Помпей, и оптиматы, и Цезарь, устроившие гражданскую войну и пять лет не могшие из нее вылезти, так что в итоге началась уже бойня и выбило чуть ли не всю элиту.
Преувеличение! :excl:
Не помню в какой теме, но масштабы потерь в рядах аристократии я когда-то считал. Не все так плохо...
smile.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Не помню в какой теме, но масштабы потерь в рядах аристократии я когда-то считал. Не все так плохо... :)
Секст, Вы не считали! Я имею в виду - здесь. На Хисторике Вы считали только нобилей у Цезаря... У Вас эти подсчеты не сохранились?
 

Pulcher

Претор
Недопонял...
То бишь, по-Вашему, Агриппа и Меценат "на порядок" хуже таких аристократов, как Агенобарб или Метелл Сципион?
Ну да. Хотя бы потому, что не могут воспитать достойных потомков, не включены в процесс воспроизводства элиты. Тот, кто лез снизу в гору, может научить сына только тому же, так что когда такой отец закрепляется на вершине, его детям уже остается только полными горстями жрать награбленное и отпихивать от кормушки лезущих за ними. Революции вообще, к сожалению, снижают качество элиты в разы. :(
Для сравнения даже первого поколения представьте того же метелла покорителем Иллирии, скажем, или Германии. Не думаю, что он оставит за собой дымящуюся пустыню, залитую кровью, как гражданин А. Агриппа вообще не понимал, как можно врага оставлять в живых, это не мясник даже, это мясокомбинат. :(
 
S

Sextus Pompey

Guest
Секст, Вы не считали! Я имею в виду - здесь. На Хисторике Вы считали только нобилей у Цезаря... У Вас эти подсчеты не сохранились?
Подсчеты нобилей Цезаря или потерь в стане аристократии?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Для сравнения даже первого поколения представьте того же Метелла покорителем Иллирии, скажем, или Германии. Не думаю, что он оставит за собой дымящуюся пустыню, залитую кровью, как гражданин А.
Не представляю я этого Метелла никаким покорителем... Лузер - он даже с "голубой кровью" лузер! :)
 

Pulcher

Претор
Воображение отказывает.
Ну вот не надо принимать шутки Цезаря так близко к сердцу. :) Нормально человек с какими-то шахидами воевал, императором провозгласили, в той части, где мы его в "Записках" видим, при столкновении с Домицием, на пару с Фавонием четко и спокойно действовал, в Африке попал в зависимость от Юбы, да, ну так это нормальная ситуация, от великого полководца Сертория испанцы в итоге вообще разбежались, от Антония Клеопатра, от Лабиэна парфяне, а Метелл обеспечил верность союзника до последнего по кр. мере. Антония вот можете представить? Метелл не настолько уж хуже, уверяю Вас.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вы знаете, я не верю, что чего-то существенного мог бы достичь человек, который в африканской ситуации считался чинами и отказывал в награде вольноотпущеннику потому, что он вольноотпущенник.
Впрочем, я верю, что человек, пожелавший перебить всех взрослых мужчин в Утике, мог бы оставить за собой выжженную землю в Германии.
 

Pulcher

Претор
Да будет Вам. Серторий вон в похожей ситуации детишек ножом резал ™ а Октавиан в Перузии пирамиды из голов строил, а пол-Сицилии вообще с карты смахнул, как нам Секст рассказал. Гражданская война все же.
Просто именно в той же Сирии, Нумидии или Иллирии у Метелла-то бы и проснулись вдолбленные с детства принципы - ты благороден. ты превосходишь их и можешь проявлять милость. ты справедлив. ты римский аристократ, а это (будущие) подданные Рима и твои клиенты. итп. А Агриппа, как крокодил на тех картинках, скромненько стоит с плакатом "Зебды - это ЕДА!" и глазами лупает - вона умники чего напридумывали! Уже им и варваров убивать нельзя!
 
S

Sextus Pompey

Guest
Не нашел старых записей, наскоро пересчитал по старой методике (так что прошу не ругать сильно).
Итак:

Из 61 семьи, упоминаемой в консульских фастах в первой половине II в. ВС, в 99-50 гг. консулов дали 22 семьи.
Из 28 семей, добавившихся во второй половине II в. ВС (не все из них новые, некоторые давали консулов в V-III вв.), в 99-50 гг. консулы появились в 11.
В 1 половине I в. ВС появилось 20 новых консульских семей (опять же, с учетом возрождения старых нобильских фамилий, например, Корнелиев Сулл).

Итого, в первой половине I в. до н.э. мы видим 53 актуальных консульских семьи.
Из них после 40 г. ВС (после пика проскрипций) мы насчитываем продолжающими давать Риму консулов - 30 семей. Кроме того, в это время появляются в консульских списках Марции Цензорины, Эмилии Скавры и Ливии Друзы, отсутствующие там в первой половине I в. ВС, а также древние консульские фамилии, бывшие во II-I вв. ВС в упадке - Семпронии Атратины, Клавдии Нероны, Фурии Камиллы.

Исчезают из консульских списков следующие семьи: Порции Катоны, Валерии Флакки, Постумии Альбины, Юнии Бруты, Марции Фигулы, Лицинии Лукуллы; Рутилии, Перперны, Октавии (консульская ветвь), Марии, Папирии Карбоны, Марции Рексы, Гортензии, Лутации Катулы; Дидии, Сервилии Ватии, Скрибонии Курионы, Ауфидии Оресты, Лицинии Мурены, Афрании, Кальпурнии Бибулы, Сульпиции Руфы и Габинии.
Из них некоторые пресеклись еще до гражданских войн середины I в. (например, Марии, Папирии Карбоны, Перперны), некоторые продолжали существовать, хотя и не имели консульств (например, Гортензии и Сервилии Ватии), некоторые пресеклись во время гражданских войн от отсутствия наследников у старых консуляров (например, Габинии и Афрании).

Таким образом, повального исстребления "старого нобилитета" мы не видим. По большому счету, гражданская вояна и проскрипции выбили из его рядов Катонов, Лукуллов и Брутов (с натяжкой, Альбинов).
Статистика не в пользу резни...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Добавлю, что после проскрипций в "консулярскую элиту" активно врываются представители "второго эшелона" нобилитета, так называемых, "преторских семей". Это Скрибонии Либоны и Сентии Сатурнины, Автронии и Педуцеи, Фонтеи Капитоны и Антистии, Атеи Капитоны и Плавтии...
Все это явно противоречит утверждениям о гибели аристократии в годы гражданских войн.
 

Aelia

Virgo Maxima
Просто именно в той же Сирии, Нумидии или Иллирии у Метелла-то бы и проснулись вдолбленные с детства принципы - ты благороден. ты превосходишь их и можешь проявлять милость. ты справедлив. ты римский аристократ, а это (будущие) подданные Рима и твои клиенты. итп. А Агриппа, как крокодил на тех картинках, скромненько стоит с плакатом "Зебды - это ЕДА!" и глазами лупает - вона умники чего напридумывали! Уже им и варваров убивать нельзя!

Но вот в Галлии Цезарь, представитель древнейшего патрицианского рода, оставил-таки если не выжженную землю, то все же великое разорение. Можно вспомнить, что выкинул в Испании другой патриций, Гальба, совершенно безнаказанно, - это вполне стоит истребления кантабров. Кстати говоря, а кого еще Агриппа поголовно истребил?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Добавлю, что данная статистика оспаривает нижеуказанное высказывание Пульхра:
Все-таки сказочные дятлы были и Помпей, и оптиматы, и Цезарь, устроившие гражданскую войну и пять лет не могшие из нее вылезти, так что в итоге началась уже бойня и выбило чуть ли не всю элиту.
 

Pulcher

Претор
Я не очень хорошо разбираюсь в теме, поэтому прошу простить мне резкие заявления (побуду опять здешним Жириновским, благо мне не привыкать :) ). (Секст, это ни в коем случае не к Вам, Вам большое спасибо за проделанную работу и интересную информацию! Я античных людей буду обзывать и обличать. :) ) У меня после очень беглого знакомства с ситуацией такое впечатление, что такое "выживание" аристократии во многом обман, видимость - на треть это результат банального жульничества Августа, который "возрождал" угасшие роды сомнительными браками, в другой трети нормальное опять же воспроизводство аристократов - воспитание (даже cultivation) отцами - именно и было потеряно в результате ГВ, (кто там был в трактире оральным другом посетителей - Гортензий, кажется? - так у него отца и убили при Филиппах вообще-то, воспитывала хорошо если мать).

Вот, скажем, Аврелии Котты - я правильно понимаю, что 1) Вы их числите в "выживших", и что 2) в целом их судьба описана на этой вот http://www.historica.ru/index.php?act=Atta...pe=post&id=4035
схеме? Если да, то они не пережили ГВ в том смысле, о котором я - уцелели несколько женщин, и все, потом в их потомстве (а мужья уже попадаются из "орков") имя опять всплыло, а традиция-то воспитания и воспроизводства фьють! улетела.

Третья треть, действительно, выжила (иногда сжав зубы и вопроеки всему, как Тиберии Нероны) и показала великолепные образцы именно что аристократических добродетелей - например, Марк Лициний Красс (который соперник Августа) или император Тиберий. Но это же единицы! Они просто утонули в море рабоче-крестьянских орков (взявших их имена)!

Это как в нынешней российской армии по спискам столько-то танковых дивизий, столько-то десантных, столько-то авиакорпусов, а на самом деле - ну Вы в курсе.

Ну вот, теперь можете начинать меня рвать. :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Порву послезавтра (если Элия раньше меня не успеет) :) .
Завтра с утра на службу, так что пора спать...

Пока только по Аврелиям.
Вряд ли консула 20 г. AD можно считать "сыном орка"... Все ж таки Мессалла Корвин будет даже познатнее Аврелиев...
А продолжение родов усыновлениями было в Риме и раньше распространено - например, Фабии Максимы последнее время только так и "размножались"... :)
 

Pulcher

Претор
В общем, не менее, а даже и более интересно было бы посмотреть, откуда взялись уцелевшие после революции "графья" и на каких именно помойках и в каких лупанарах они ее пережили. (Я не предлагаю, уважаемые Секст и Элия, вам этим заниматься - я заранее признаю, что мои заявления очень плохо обоснованы. Но все же Секст, Вы извинимте, но Вы меня таким подсчетом по головам не убедили.)
 

Pulcher

Претор
Ну вот кого из самых известных я вроде бы знаю - Помпеи Магны все ведь погибли, ни один из мужиков сына для империи не сумел воспитать?
(еще и с веткой Помпеев Руфов-Вифиников успели всласть порезаться - двоих родственничков убили, правильно?-) )

Туллии Цицероны - все мужчины погибли при Филиппах или в проскрипциях, сына не воспитал ни один, так?
 

Pulcher

Претор
А продолжение родов усыновлениями было в Риме и раньше распространено - например, Фабии Максимы последнее время только так и "размножались"...

Так усыновить должен был, я так понимаю, опять же муж, глава рода, и (в случае патрициев) приобщить к семейным религиозным таинствам, фамильным секретам и выучить семейной "специализации" в сенате. Вот с Коттами, где сын одной из дочерей главы рода (последнего настоящего Котты!), не оставившего сыновей, опять вдруг Котта - это уже не Котта, увы. Ну ладно, пускай Валериям повезло, ну а Коттам - нет. :(
Иначе по этой логике придется считать, что и Цезарь был Аврелий Котта.
smile.gif
 
Верх