Римские имена-2

[Aelia]

Стоп, минуту: Вы хотите сказать, что Цезарь был фальсификатором своей семейной генеалогической истории?

А то нет! "Род моей тетки Юлии восходит по матери к царям, по отцу же к бессмертным богам: ибо от Анка Марция происходят Марции-цари, имя которых носила ее мать, а от богини Венеры — род Юлиев, к которому принадлежит и наша семья. " Надеюсь, Вы не считаете, что род Юлиев происходит от Венеры?

Тогда какие есть основания доверять утверждению Цезаря о Марциях?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы шутите?
Упоминаются сыны царя Анка Марция (если праивльно помню - 4), значит, они могли стать основателями рода.

 

[Aelia]

Марции Рексы - плебеи. И появляется этот когномен в роду Марциев только в начале II в. до н.э. До этого были Рутилы, Цензорины, Тремулы и Филиппы

 

[Aurelius Sulpicius]

А что тут удивительного? Возможно, в тарквиниевском Риме было опасно показывать свое царственное происхождение по одним причинам, а в республикаснком Риме - по другим причинам.

 

[Aelia]

Факты состоят в том, что Марции не употребляли когномен Рекс до того момента, когда один из представителей этого семейства стал царем священнодействий. Логично предположить, что эти обстоятельства взаимосвязаны.
Что же до их происхождения от Анка Марция, то оно легендарно. И сам-то Анк Марций - личность полулегендарная. Практически все знатные роды Рима притязали на происхождение от различных героев, но истины в таких притязаниях было очень мало, и уже современники (например, Цицерон) откровенно об этом писали.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, ладно Вам, ну дайте хоть помечтать о том, что в Риме сохранялись рода, происходящие от царей.

 

[Aelia]

См. сообщение 418.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот что меня заинтересовало: поначалу римские цезари сохраняли преномен в своем официальном имени, и даже именовались этим именем. Примеры очевидны: Тиберий Цезарь Август, Гай Цезарь Август и даже Тиберий Клавдий Цезарь Август. В свете этого становится более очевидно, что "Нерон" и "Друз" у детей Германика - именно преномены, поскольку:
Нерон Клавдий Цезарь Август.

Как думаете?

Позднее пошел разброд и шатание в именовании, и если императоры смутного года так или иначе использовали свои преномены в официальной титулатуре, то уже Флавии отошли от этого принципа, и первые Антонины (с Нервы до Адриана) поддержали их в этом грустном начинании. Правда, Антонин и его преемники указывали свои личные имена.

Полные имена указывал на основании сайта "Древний Рим".
Сервий Гальба Император Цезарь Август

 

[Aelia]

Сульпиций, а в чем вопрос-то? Я не совсем понимаю. Преномены были у всех императоров. Просто некоторые вошли в историю под преноменами, а некоторые - под номенами или когноменами. Но это мы уже обсуждали, свое объяснение этому явлению я давала.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так в том-то и дело, что ориентировался не на то, как они запечатлелись в истории, а на их официальные имена!
Во избежание неточностей сразу же обратился токмо к ресурсу "AncientRome".
Так вот: для меня стало откровением то, что имп. Клавдий официально именовался "Тиберий Клавдий". Соответственно, его преемник, именовавшийся "Нерон", судя по этому носил это имя как преномен - это к нашему относительно недавнему обсуждению появления при Августе преноменом, происходящихся из разряда когноменов. Кроме того, изначально наблюдается установка на именование преноменом, но потом, при Флавиях, эта установка почему-то ослабевает.

 

[Aelia]

Так в том-то и дело, что ориентировался не на то, как они запечатлелись в истории, а на их официальные имена!

Ну и что? В официальное имя Веспасиана, Домициана и Антонина Пия входил преномен Тит, в официальное имя Нервы и Траяна - Марк, в официальное имя Адриана - Публий. Что Вас удивляет?

Так вот: для меня стало откровением то, что имп. Клавдий официально именовался "Тиберий Клавдий". Соответственно, его преемник, именовавшийся "Нерон", судя по этому носил это имя как преномен

Конечно.

Кроме того, изначально наблюдается установка на именование преноменом, но потом, при Флавиях, эта установка почему-то ослабевает.

Нет такой изначальной установки, я об этом уже писала. Императора именуют так, чтобы отличать его от предшественников. Так сложилось, что при Юлиях-Клавдиях для этого больше подходили преномены.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну и что? В официальное имя Веспасиана, Домициана и Антонина Пия входил преномен Тит, в официальное имя Нервы и Траяна - Марк, в официальное имя Адриана - Публий. Что Вас удивляет?

Стоп, минуту: в официальные имена Веспасиана и Домициана преномен как раз не входил, равно как и в официальные имена Нервы, Траяна и Адриана. Именно это посмотрел сегодня на "Ancientrome". Сейчас хотел привести оттуда цитаты, но мне теперь пишут, что у меня исчерпан 10-страничный лимит!
В общем, "Ancientrome" мне больше не нравится.

Нет такой изначальной установки, я об этом уже писала. Императора именуют так, чтобы отличать его от предшественников. Так сложилось, что при Юлиях-Клавдиях для этого больше подходили преномены.

Это понятно. Именно поэтому Клавдий был не "Тиберий", а "Тиберий Клавдий".
Однако постепенно преномены пропадают, остаются только когномены.

 

[Aelia]

Стоп, минуту: в официальные имена Веспасиана и Домициана преномен как раз не входил, равно как и в официальные имена Нервы, Траяна и Адриана.

А, теперь поняла, что Вы имеете в виду! Прошу прощения за непонятливость.

Сейчас хотел привести оттуда цитаты, но мне теперь пишут, что у меня исчерпан 10-страничный лимит!

А Вы зарегистрируйтесь.

Однако постепенно преномены пропадают, остаются только когномены.

А потом опять возникают у трех последних Антонинов.

 

[Aurelius Sulpicius]

А, теперь поняла, что Вы имеете в виду! Прошу прощения за непонятливость.

Все нормально.
Вопрос действительно интересный - в контексте данной темы.

А Вы зарегистрируйтесь.

Да понимаю, просто тогда хотел вставить цитаты, а для ргистрации требовалось время.

А потом опять возникают у трех последних Антонинов.

У четверых - Тит Элий Аврелий Антонин, Марк Аврелий Антонин, Луций Аврелий Вер и Луций Аврелий Коммод (кажется так).

Интересно, что Коммод менял преномен с "Луций" на "Марк".

P.S. "AncientRome" на самом деле очень хороший ресурс: мне весьма понравилось то, как обстоятельно там изложен материал об императорах.

 

[Aelia]

У четверых - Тит Элий Аврелий Антонин, Марк Аврелий Антонин, Луций Аврелий Вер и Луций Аврелий Коммод (кажется так).

Да, Вера я как всегда забыла. Вот уж кого точно постигла участь Поллукса.

"AncientRome" на самом деле очень хороший ресурс: мне весьма понравилось то, как обстоятельно там изложен материал об императорах.

А некоторые вот ругаются, Грант им не нравится...

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, Вера я как всегда забыла. Вот уж кого точно постигла участь Поллукса.

Отличное сравнение!

А некоторые вот ругаются, Грант им не нравится...

Не слушайте их! :excl:
А еще лучше - скажите, что пусть сами попробуют перелопатить столько материала, сколько обработал Майкл Грант, и написать что-то подобное.

 

[Aurelius Sulpicius]

Обратил внимание, что при Юлиях-Клавдиях заметно увеличилось использование преномена "Сервий" в родах Корнелиев: несколько поколений у Долабелл, 1 консул у Цетегов, Малугиненсий, Сальвидиены Орфиты (велика вероятно происхождения от Сципионов).

 

[Aurelius Sulpicius]

Ждал восстановления Форума, чтобы здесь, в этой теме, высказать замеченную мною особенность: в тех редких случаях, когда у женщины был преномен, он не совпадал с преноменом ее отца.

Самые яркие примеры:
1. Пу(блия) Фульвия Плавтилла, жена имп. Каракалла - дочь Гая Фульвия Плавтиана.
2. Гнея Сейя Геренния Саллюстия Барбия Орбиана, жена имп. Севера Александра - дочь Квинта Саллюстия Макриана (эта вресия, как мне кажется, наиболее предпочтительна).

В честь кого же назвали этих дам соответственно Публией и Гнеей?

 

[Aelia]

Извините, почему-то не сразу увидела Ваше сообщение.
Может быть, в честь деда по матери?

 

[Aurelius Sulpicius]

В отношении жены Севера Александра ничего сказать нельзя - ибо ее отец, если правильно понимаю, еле-еле идентифицируется.

В отношении жены Каракалла тоже труднос казать что-то определенное: судя по всему, Э.Р. Бирли не смог найти никаких свидетельство ее деде, ибо в своей сводной схеме всех родственников и свойственников Септимия Севера указал токмо Плавтиана как родственника своей матери, Фульвии Пии. И у Плавтиана, и его сына Плавтия Гортензиана (то есть брата Плавтиллы) преномены "Гай".