Римские имена-2

[мирабелла]

Ув. собеседники,
у меня возникли некоторые вопросы по Истории Др. Рима времен Юлиев -Клавдиев:
1. Какое личное имя носил Германик - племянник Тиберия?
2. Почему у Клавдия с 4г. н/э. в "полном" имени появилось имя Нерон? Это вроде как личное имя, нет?
3. Кто такая была Ливия Ливилла (или я ошибаюсь?) - жена Друза, сына Тиберия?
4. Какое личное имя было у Британика, сын Клавдия от Мессалины? Его еще сначала назвали Германиком (Свет., Божественный Клавдий, 27)....


Извините мои быть может "детские" вопросы...

 

[Aelia]

1. Какое личное имя носил Германик - племянник Тиберия?

Германик. Его полное имя после усыновления было Германик [Юлий] Цезарь. А до усыновления, наверное, Германик Клавдий Нерон (хотя я не уверена).

2. Почему у Клавдия с 4г. н/э. в "полном" имени появилось имя Нерон? Это вроде как личное имя, нет?

Нерон - это когномен, но во второй половине I в. до н.э. появилась тенденция использовать когномены в качестве преноменов.
На Ваш вопрос не могу дать точный ответ. Но могу предположить, что в связи с усыновлением в 4 г. его старший брат Германик перестал носить когномен Нерон и передал его младшему брату. Так иногда делалось (например, старший сын Мессалы Корвина передал младшему когномен Мессалин).

3. Кто такая была Ливия Ливилла (или я ошибаюсь?) - жена Друза, сына Тиберия?

Ее официальное имя было Ливия Юлия, но в обиходе ее называли Ливилла (видимо, в отличие от Ливии Августы). Она была дочерью Друза Старшего и Антонии.
http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=147

4. Какое личное имя было у Британика, сын Клавдия от Мессалины? Его еще сначала назвали Германиком (Свет., Божественный Клавдий, 27)....

Тиберий.
Полное имя: сначала Тиберий Клавдий Цезарь Германик, потом Тиберий Клавдий Цезарь Британник

 

[мирабелла]

To: Aelia ,
благодарю!!!!

 

[Aurelius Sulpicius]

1. Какое личное имя носил Германик - племянник Тиберия?

Скажите, элия, а Германик с рождения именовался так? или при рождении он мог быть наречен Децимом Клавдием Нероном?
Честно говоря, совершенно не знаю, когда Друз Старший стал именоваться Нероном Клавдием Друзом - то есть на момент рождения старшего сына он был еще Децимом или уже Друзом?

2. Почему у Клавдия с 4г. н/э. в "полном" имени появилось имя Нерон? Это вроде как личное имя, нет?

Не вижду препятствий для того, чтобы оба сына Друза Старшего от рождения имели когномен "Нерон" - ведь это не было привилегией старшего сына.

3. Кто такая была Ливия Ливилла (или я ошибаюсь?) - жена Друза, сына Тиберия?

Ни в коем случае не споря, просто хочу отметить, что встречал самые разные ее именования: !) Ливия Юлия; 2) Клавдия Ливия; 3) Ливия Ливилла.
То, что одна из ее родных племянниц носила имя "Ливилла" (и в схемах даже обозначается как Юлия Ливилла II, но это уже современные дополнения), указывает на то, что имя "Ливилла" могло быть частью ее официального имени.

4. Какое личное имя было у Британика, сын Клавдия от Мессалины? Его еще сначала назвали Германиком (Свет., Божественный Клавдий, 27)....

То, что его назвали Тиберием, весьма показательно как пример консервативности Клавдиев Неронов: старший сын называется Тиберием (будущий имп. Тиберий), младший - Децимом; сыновья младшего - Германик (Децим?) и Тиберий.
К слову: это еще один довод в пользу того, что при рождении Германика могли назвать Децимом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Извините мои быть может "детские" вопросы...

Вопросы совершено недетские, очень благодарен Вам, Мирабелла, за обновление темы.

P.S. Элия, предлагаю рассмотреть возможность присоединения этой темы к теме о римских именах.

 

[nasty knight]

По поводу Германика.
Неразбериха с ним, скажу я вам.

ГЕРМАНИК, Гай Юлий Цезарь (Germanicus), римский полководец (24.05.15 до н.э. — 10.10.19 н.э.), сын Друза, племянник и приемный сын Тиберия, был женат на Агриппине (1), отец Калигулы и Агриппины (2)

Словарь античности http://ancientrome.ru/dictio/sa/index.htm
http://ancientrome.ru/dictio/sa/04/germanik.htm


Википедия же
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%...%BD%D0%B8%D0%BA дает такие сведения:
Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник (Nero Claudius Drusus Germanicus, после усыновления — Германик Юлий Цезарь [Germanicvs Ivlivs Caesar])

Какое все-таки личное имя носил этот господин?

 

[Aurelius Sulpicius]

Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник (Nero Claudius Drusus Germanicus, после усыновления — Германик Юлий Цезарь [Germanicvs Ivlivs Caesar])

Если на момент его рождения его отец уже именовался Нероном Клавдием Друзом и имел прозвище "Германик" - то нет ничего удивительного в том, что Германик с рождения именовался так же - Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник.
После усыновления он получил номен и когномен своего усыновителя - Тиберия Юлия Цезаря - и стал Германиком Юлием Цезарем.
То, что он после усыновления вопреки ранее существовавшей римской традиции сохранил преномен, является втормы таким случаем после самого Тиберия, который после усыновления отчимом Августом стал Тиберием Юлием Цезарем, а не Гаем Юлием Цезарем.

 

[Aelia]

Скажите, элия, а Германик с рождения именовался так?

Скорее всего, нет. Его отец, Друз Старший, получил когномен Германик посмертно. Соответственно, и его сыновья получили этот когномен только после его смерти в 9 г. до н.э. Т.е., первые 6 лет жизни Германика звали как-то иначе. Возможно, Децимом, возможно, Нероном или Друзом, у меня нет данных...

Честно говоря, совершенно не знаю, когда Друз Старший стал именоваться Нероном Клавдием Друзом

Точно неизвестно. Здесь высказывалось предположение (скорее всего, Секстом), что Децима переименовали в Друза в тот момент, когда он после смерти отца перешел жить в дом Августа. Мне кажется, это правдоподобно.

Не вижду препятствий для того, чтобы оба сына Друза Старшего от рождения имели когномен "Нерон" - ведь это не было привилегией старшего сына.

Маловероятно. Светоний в жизнеописании Клавдия (2) пишет: "Назван он был Тиберий Клавдий Друз; потом, когда его старший брат был усыновлен в семействе Юлиев, он принял и прозвище "Германик". Первоначально когноменом Клавдия был "Друз", а не "Нерон". Скорее всего, он получил когномен "Нерон" одновременно с "Германиком", хотя Светоний это и не конкретизирует.

Ни в коем случае не споря, просто хочу отметить, что встречал самые разные ее именования: !) Ливия Юлия; 2) Клавдия Ливия; 3) Ливия Ливилла.
То, что одна из ее родных племянниц носила имя "Ливилла" (и в схемах даже обозначается как Юлия Ливилла II, но это уже современные дополнения), указывает на то, что имя "Ливилла" могло быть частью ее официального имени.

Посмотрите в RE. Там она названа [Клавдия] Ливия Юлия. Кажется, существует только одна надпись, где она названа Клавдией, но мне эту надпись найти не удалось. На остальных надписях она или Ливия, или Юлия, или Ливия Юлия. А Ливилла - только в нарративных источниках. Прошу прощения, если что-то напутала, пишу по памяти, постараюсь проверить позднее.

 

[Aelia]

ГЕРМАНИК, Гай Юлий Цезарь (Germanicus), римский полководец (24.05.15 до н.э. — 10.10.19 н.э.), сын Друза, племянник и приемный сын Тиберия, был женат на Агриппине (1), отец Калигулы и Агриппины (2)

Словарь античности http://ancientrome.ru/dictio/sa/index.htm
http://ancientrome.ru/dictio/sa/04/germanik.htm


Википедия же
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%...%BD%D0%B8%D0%BA дает такие сведения:
Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник (Nero Claudius Drusus Germanicus, после усыновления — Германик Юлий Цезарь [Germanicvs Ivlivs Caesar])

Какое все-таки личное имя носил этот господин?

Его имя после усыновления официально зафиксировано в консульских фастах. Германик Цезарь. Тут можете не сомневаться. Номен Юлий пропущен; его пропускали и Август, и Тиберий - так, видимо, было принято в династии. Но, несмотря на это, Германик вполне официально принадлежал к роду Юлиев, поэтому в серьезных энциклопедиях (например, Паули-Виссова) он именуется Германик Юлий Цезарь.

Как его звали до усыновления - точно не известно, возможны варианты. Точно можно сказать лишь то, что в имени присутствовали элементы Клавдий и Германик. Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник - это вполне возможно.

А вот Гаем его звать не могли. Видимо, это ошибка в "Словаре античности". К сожалению, просопографическая составляющая российских исследований практически всегда оставляет желать лучшего...

 

[Aelia]

Если на момент его рождения его отец уже именовался Нероном Клавдием Друзом и имел прозвище "Германик" - то нет ничего удивительного в том, что Германик с рождения именовался так же - Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник.

Нет, Друз получил прозвище Германик посмертно, и его старший сын, вероятно, - тогда же.

То, что он после усыновления вопреки ранее существовавшей римской традиции сохранил преномен, является втормы таким случаем после самого Тиберия, который после усыновления отчимом Августом стал Тиберием Юлием Цезарем, а не Гаем Юлием Цезарем.

Еще Агриппа [Юлий] Цезарь (Агриппа Постум) - такой же случай. Одновременно с Германиком.
Еще Децим Юний Брут Альбин, который после усыновления полностью сохранил прежнее имя, добавив к нему только когномен усыновителя.

 

[Aelia]

Несколько надписей с упоминанием Ливиллы, жены Друза Младшего:

Упоминается как Юлия:

Belegstelle: CIL 06, 05198 (p 3417, 3850) = D 01752
Provinz: Roma Ort: Roma
Antiochus Iuliae / Drusi Caesaris supra / lecticarios fecit / Claudiae Cedn(a)e / coniugi suae fecit

Упоминается как Ливия:

Belegstelle: CIL 06, 04349 (p 3416, 3850) = D 01751
Provinz: Roma Ort: Roma
Olympus / Liviae Drusi Caesar(is) / lecticarius

Belegstelle: CIL 06, 08899 (p 3891) = D 01843
Provinz: Roma Ort: Roma
Cyrus / Liviae Drusi Caes(aris) / medicus

Здесь, по-моему, тоже, хотя с греческими надписями у меня совсем плохо...

IMT Skam/NebTaeler 314
Tr.: Skamander u. Nebenta+ler — Halileli — zw. 14 und 19 n.Chr. — IK 3,88

Ἀντωνίαν τὴν
ἀδελφιδῆν τὴν θεοῦ
Σεβαστοῦ, γυναῖκα δὲ γε-
νομένην Δρούσου Κλαυ-
δίου, τοῦ ἀδελφοῦ τοῦ αὐ-
τοκράτορος Τιβερίου, Σεβασ-
τοῦ υἱο[ῦ], Σεβαστοῦ, μητέρα
δὲ Γερμανικοῦ Καίσαρος
καὶ Τιβερίου Κλαυ-
δίου Γερμανικοῦ
καὶ Λειβίας θεᾶς Ἀφρο-
δείτης Ἀνχεισιάδος,
πλείστας καὶ μεγίσ-
τας ἀρχὰς τοῦ θειοτά-
του γένους παρασχοῦ-
σαν, Φίλων Ἀπολ-
λωνίου τὴν ἑαυτοῦ
θεὰν καὶ εὐεργέτιν
ἐκ τῶν ἰδίων.

Упоминается как Ливия, но ее вольноотпущенницу зовут Клавдия - а это означает, что формально хозяйка принадлежала к роду Клавдиев:

Belegstelle: CIL 06, 05226
Provinz: Roma Ort: Roma
Ti(berius) Claudius / Alexa / Liviae Drusi / Caesar(is) l(ibertus) / Claudia Liviae l(iberta) Libas // Servilia Primilla Stymphali / Ti(beri) Caesaris Augusti et / Iuliae August(ae) ser(va) scapula() / vixit ann(os) XXV

По-моему, упоминается как Клавдия Ливия, хотя не исключено, что в данном случае Клавдия - имя не хозяйки, а вольноотпущенницы. Т.е., варианты перевода:
а) Юноне Мельпомене, отпущеннице Клавдии Ливии
б) Юноне Клавдии Мельпомене, отпущеннице Ливии.
Может быть, Секст скажет, как правильно...

Belegstelle: CIL 06, 15502 (p 3517) = CIL 11, *00101,053 = D 08054
Provinz: Roma Ort: Roma
Iunoni / Claudiae Liviae l(ibertae) / Melpomene

А вот здесь, видимо, она все-таки Ливилла:

Belegstelle: CIL 06, 08711 (p 3462) = D 07803
Provinz: Roma Ort: Roma
Secunda / Livillaes / medica // Ti(berius) Claudius / Caesaris l(ibertus) / Celer aeditu(u)s / a Vesta

 

[Aurelius Sulpicius]

Первоначально когноменом Клавдия был "Друз", а не "Нерон".

К слову: это, по-видимому, один из первых примеров того, что номен отцовского рода сочетался с когноменом одного из родов по женской линии (в данном случае - рода бабки).

Как его звали до усыновления - точно не известно, возможны варианты. Точно можно сказать лишь то, что в имени присутствовали элементы Клавдий и Германик. Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник - это вполне возможно.

У меня появился довод в пользу того, что до усыновления преноменом Германика был "Нерон": его старший сын, уже рожденный на момент его усыновления, именовался Нероном - возможно, ему было дано имя по римской традиции в честь отца. Более того, тогда логично получается в имя второго сына, Друза: в честь деда, как имя вторых сыновей в роду.

Еще Агриппа [Юлий] Цезарь (Агриппа Постум) - такой же случай. Одновременно с Германиком.

Мне почему-то кажетя, что Агриппа до усыновления дедом звался Марком Агриппой.

Несколько надписей с упоминанием Ливиллы, жены Друза Младшего

Спасибо, прочитал с большим интересом.

 

[Aelia]

У меня появился довод в пользу того, что до усыновления преноменом Германика был "Нерон": его старший сын, уже рожденный на момент его усыновления, именовался Нероном - возможно, ему было дано имя по римской традиции в честь отца.

Вы уверены? По-моему, он родился в 5 г. н.э. Попробую уточнить.

Мне почему-то кажетя, что Агриппа до усыновления дедом звался Марком Агриппой.

Я имела в виду, что тот преномен, который он носил после усыновления, являлся частью его имени и до усыновления.

 

[nasty knight]

Aelia, спасибо.
Я тоже считаю, что в словаре античности ошибка. Потому как ни в одном справочнике более не встречается имя Гай Германик.
Очень возможно, что звали Германика именно Нерон, по имени отца. Нероном же, если я не ошибаюсь, звали и его старшего сына.
Вероятнее всего: Нерон Клавдий Друз Германик. После усыновления Германик (Юлий) Цезарь.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня появился довод в пользу того, что до усыновления преноменом Германика был "Нерон": его старший сын, уже рожденный на момент его усыновления, именовался Нероном - возможно, ему было дано имя по римской традиции в честь отца.

Вы уверены? По-моему, он родился в 5 г. н.э. Попробую уточнить.

Вы совершенно правы в своих сомнениях: в примечаниях к Тациту увидел, что Нерон род. в 6 г., а его отец был усыновлен своим дядей в 4 г.

Могу предположить токмо то, что в императорской семье был определенный набор имен (не будет уточнять - преноменов или когноменов - ибо имелись и первые, и вторые), которые использовались для именования новорожденных членов семьи. Это 1) Гай, 2) Тиберий, 3) Нерон, 4) Друз, 5) Германик.

 

[Aelia]

То, что одна из ее родных племянниц носила имя "Ливилла" (и в схемах даже обозначается как Юлия Ливилла II, но это уже современные дополнения), указывает на то, что имя "Ливилла" могло быть частью ее официального имени.

Кстати, Сульпиций, согласно RE, эту самую племянницу звали Юлия Ливия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Значит, современные историки для удобства ввели именование ее Ливиллой, особенно в паре с Друзиллой.

 

[Aelia]

Да нет, Ливиллой ее называл еще Светоний. А вот Тацит и Сенека называли ее Юлией...

 

[Aurelius Sulpicius]

Как думаете, могло ли ее имя меняться?

 

[Aelia]

Я думаю, что официально ее звали Юлия Ливия, но в обиходе могли называть Ливиллой.