Римские имена-2

[Aelia]

Прошу прощения, Сульпиций, ввела Вас в заблуждение.
В RE младшая дочь Германика названа Юлией Ливиллой.

 

[Aurelius Sulpicius]

А у меня и в мыслях не было проверить Ваше утверждение! Имейте в виду - полностью доверяю Вашим словам. :excl:

Значит, сестра Калигулы официально именовалась Юлия Ливилла?

 

[Aelia]

Видимо, да.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тогда получается интересный набор: Юлия Агриппина - в честь ма тери , Юлия Друзилла - в честь прабабки, Юлия Ливилла - в честь или прабабки, или тетки.

 

[Aelia]

Да, я об этом где-то уже писала. Только я думаю, что Юлия Друзилла вполне могла быть названа в честь деда (Друза Старшего). По восходящей линии он к ней ближе, чем прабабка.

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако Ливия была Друзиллой - то есть здесь прямое именование в честь прабабки.

 

[Aelia]

Представьте себе, что Вы Германик и хотите назвать свою дочь в честь своего отца. Как Вы ее назовете? Друзиллой, как же еще? Это женская форма имени Друз.

Ливия (жена Августа) получила имя Друзилла в честь своего отца Друза.
Аналогичным образом Юлия (сестра Калигулы) могла получить имя в честь своего деда Друза.

 

[Aurelius Sulpicius]

У отца Ливии Друзиллы не было сына, поэтому неудивительно, что семейный когномен был продолжен в имени единственной дочери.
А вот у Друза Старшего сыновья были, и несколько. И к тому же в его честь (в честь Нерона Клавдия Друза) были, мозможно, названы оба старших сына Германика.
И потом, пример не совсем аналогичен: дочь отца - и внучка деда.
К тому же не могу вспомнить еще каких-нибудь пр имеров того, чтобы внучку назвали в честь деда.

P.S. А Германику нужно было назвать дочерей Юлией Примой, Юлией Секундой и Юлией Терцией.
А если уж называть их новомодными когноменами, то не плохо бы вспомнить и об их родной бабке и назвать хотя бы одну из Юлий Антониллой.

 

[Aelia]

У отца Ливии Друзиллы не было сына, поэтому неудивительно, что семейный когномен был продолжен в имени единственной дочери.

Приемный сын был.
Сейчас придет Секст и будет на меня ругаться.

А вот у Друза Старшего сыновья были, и несколько. И к тому же в его честь (в честь Нерона Клавдия Друза) были, мозможно, названы оба старших сына Германика.

Ну и что? Разве это препятствие для того, чтобы назвать в честь его еще и дочь?

И потом, пример не совсем аналогичен: дочь отца - и внучка деда.

Я всего лишь хотела сказать, что если когномен старшей Ливии был образован от мужского имени, то и когномен младшей Ливии с таким же успехом мог быть образован от мужского имени.

К тому же не могу вспомнить еще каких-нибудь пр имеров того, чтобы внучку назвали в честь деда.

Просто это очень редкий случай, когда имя деда полностью отличается как от имени отца, так и от имени матери. Но, например, Клавдия Пульхра, дочь М. Валерия Мессалы Аппиана. Или Юния, дочь Кв. Цецилия Кретика Силана.

А если уж называть их новомодными когноменами, то не плохо бы вспомнить и об их родной бабке и назвать хотя бы одну из Юлий Антониллой.

Можно и Юлией Антонией.

Вообще, это интересный вопрос: почему Германик не назвал ни одну дочь в честь Антонии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Просто это очень редкий случай, когда имя деда полностью отличается как от имени отца, так и от имени матери. Но, например, Клавдия Пульхра, дочь М. Валерия Мессалы Аппиана. Или Юния, дочь Кв. Цецилия Кретика Силана.

Подождите, но ведь в приведенных Вами случаях отличие номенов этих женщин от номенов их отцов связано с усыновлениями их предков, не так ли?

Можно и Юлией Антонией.
Вообще, это интересный вопрос: почему Германик не назвал ни одну дочь в честь Антонии.

Да, по аналогии с Клавдием Антонией.
К слову, имп. Клавдий был в этом плане последователен: старшего сына назвал в честь своего отца, младшего - в честь себя, дочерей - в честь своих матери и бабки; правда, Ливию-то он как раз и не пожаловал.

 

[Sextus Pompey]

Маловероятно. Светоний в жизнеописании Клавдия (2) пишет: "Назван он был Тиберий Клавдий Друз; потом, когда его старший брат был усыновлен в семействе Юлиев, он принял и прозвище "Германик".

Германиком при рождении он стать и не мог, так как и отец получил это имя позже (посмертно).

 

[Sextus Pompey]

Приемный сын был.
Сейчас придет Секст и будет на меня ругаться.

Это Друз Либон, что ли?
Конечно, буду ругаться!

 

[Aelia]

Подождите, но ведь в приведенных Вами случаях отличие номенов этих женщин от номенов их отцов связано с усыновлениями их предков, не так ли?

В случае с Юнией - наверняка нет. Скорее всего, она была младше своего жениха как минимум на год, т.е., родилась не ранее 7 г. н.э. Но в 7 г. н.э. ее отец уже был Цецилием, а не Юнием. О датах усыновления Мессалы Аппиана и рождения Клавдии Пульхры просто нет никаких сведений.
Но по сути Вы правы. Такая ситуация может возникнуть только в том случае, если отец женщины был усыновлен, но назвал дочь своим прежним именем (т.е., именем своего родного отца). Это и есть ситуация Германика и Друзиллы. Сам Германик после усыновления изменил имя, но вполне мог назвать дочь именем своего родного отца Друза Старшего.

К слову, имп. Клавдий был в этом плане последователен: старшего сына назвал в честь своего отца, младшего - в честь себя, дочерей - в честь своих матери и бабки

Строго говоря, самую старшую дочь (которую потом признал незаконной) он назвал именем себя.

 

[Aelia]

Маловероятно. Светоний в жизнеописании Клавдия (2) пишет: "Назван он был Тиберий Клавдий Друз; потом, когда его старший брат был усыновлен в семействе Юлиев, он принял и прозвище "Германик".

Германиком при рождении он стать и не мог, так как и отец получил это имя позже (посмертно).

Секст, вопрос не в том, когда он (Клавдий) получил имя Германик, а в том, когда он получил имя Нерон.

 

[Aelia]

Приемный сын был.
Сейчас придет Секст и будет на меня ругаться.

Это Друз Либон, что ли?
Конечно, буду ругаться!

Но Вы-то вообще считаете его родным сыном Марка Ливия Друза, так что Ваша точка зрения тем более противоречит высказанному Сульпицием мнению.

 

[Aurelius Sulpicius]

Скорее всего, нам придется сойтись в том мнении, что и Ливия Друзилла, и Друз Старший были значительными фигурами императорского дома, в честь которых могли быть названы как Юлия Друзилла, так и, к слову, Друз III.

 

[Aelia]

Cогласна; установить в точности, в честь кого она названа, мы не можем, так как не можем прочитать мысли ее родителей. Мой метод я уже как-то описывала: я просто ищу ближайшего родственника по прямой восходящей линии, носившего это имя. В Случае Юлии Друзиллы это Друз Старший. Но, конечно, я не исключаю возможности того, что после рождения второй дочери Германик сказал Ливии: "Дорогая бабушка! Мы решили назвать нашу дочь в твою честь!"
Просто мы об этом никогда не узнаем.

 

[Aurelius Sulpicius]

Отлично!
У меня прямо противополоджный подход, с учетом того, что в ту эпоху все большее значени е приобретало наименование девочек в честь их бабушек. Однако Германик мог вспомнить о родном отце и сказать: "Назову ка в честь отца новорожденную мою дочку!".

 

[Aelia]

Если бы в честь бабушки, то ее назвали бы Юлией Антонией.

 

[Aurelius Sulpicius]

Про бабушек написал абстрактно - ну, Вы поняли направление моей мысли.