Рюрик был карелом?

[Shurf]

День добрый.
Наткнулся в региональной прессе вот на такую статью -
Рюрик был карелом!
http://sz.aif.ru/culture/article/2551

На мой, дилетантский, взгляд звучит всё достаточно убедительно, и историческим данным не противоречит. А потому - любопытно.
Но все-таки интересно, что скажут профессионалы.. или хотя бы - серьезные любители.

Спасибо.

 

[Кныш]

историческим данным не противоречит

Не противоречит, потому что никаких новых сведений нам не дает, а вот это:

«ruskej» по-карельски это «красный»

аргументом в пользу карельского происхождения Рюрика назвать никак нельзя, других же аргументов я в статье не увидел. Напоминаю однако, что сами карелы ранее 12в. нигде не упоминаются, в отличае с кажем от их ближайших родственников вепсов (весь) и более дальных родственников эстов (чудь).

 

[cid]

Я могу написать статью, что Рюрик был сарацином, достаточно убедительно, и историческим данным не противоречит. Портрета ведь не сохранилось

 

[Кныш]

Да что там Рюрик, сам Владимир Владимирович на самом деле тайный корел :

Сама фамилия от имени Путя появилась гораздо позднее, и если принять ее карело-финское происхождение, то вероятно, это неканоническое имя продолжало бытовать у тверских карел по притокам Волги.

http://www.utro.ru/articles/2004/12/23/389592.shtml

 

[Shurf]

Напоминаю однако, что сами карелы ранее 12в. нигде не упоминаются, в отличае с кажем от их ближайших родственников вепсов (весь) и более дальных родственников эстов (чудь).

Насколько я понимаю, это не совсем так

Первое письменное упоминание о собственно карелах относится к последним десятилетиям VII века и связано с конунгом данов Иваром Широкие Объятья, который потерпел поражение и был убит в местности, именуемой "«Карельские заливы» " (вероятно имелись ввиду шхеры побережья Карельского перешейка). Этот факт упоминается в «Деяниях данов» Саксона Грамматика и «Саге об Инглингах». К началу XI века относится упоминание о Карельском княжестве в «Саге об Олафе Святом», норвежском короле. Первым русским письменным источником, упоминающим о кореле, является новгородская берестяная грамота № 590, датируемая 1066 годом, в которой говорится о нападении литовцев на карелу (карел).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/50658

 

[Shurf]

Да что там Рюрик, сам Владимир Владимирович на самом деле тайный корел :
http://www.utro.ru/articles/2004/12/23/389592.shtml

Ну, это не так интересно. Поскольку если уж Путин не карел, то какой-нить меря или зырянин среди его предках все равно присутствует. Роль, которую сыграли финно-угры в сложении русского народа очевидна.
Где-нить в Хельсинки ВВП вполне органично в толпу бы вписался.

 

[Кныш]

Насколько я понимаю, это не совсем так

Извините, допустил неточность, имелись в виду именно упоминания корел в русских летописях (в Новгородской Первой летописи в 1143 г.)

 

[Кныш]

Где-нить в Хельсинки ВВП вполне органично в толпу бы вписался.

Смотрите, накаркаете.

 

[Shurf]

Извините, допустил неточность, имелись в виду именно упоминания корел в русских летописях (в Новгородской Первой летописи в 1143 г.)

Да и потом. Скандинавское племя "русь" также неизвестно, хотя и перечислено у Нестора, если память не изменяет, в одном ряду с саксами, ютами.. кто там еще был?...
То есть, если про какой-то народ не часто упоминают в хрониках - это не является автоматически подтверждением того, что такого народа в те времена не было. Может, просто упоминания не сохранились.

 

[gotard]

Да что там Рюрик, сам Владимир Владимирович на самом деле тайный корел :
http://www.utro.ru/articles/2004/12/23/389592.shtml

Путины вроде бы как проживали в районе поселения тиверцев (тверских карелов и части вепсов). Уж на кого-кого, а на вепса он похож.

Что касается статьи про карела Рюрика, то тут надо заметить, что Алексей Попов, на которого ссылается автор относится к группе людей, связанных с "человеком с черной бородкой", который постоянно ищет все паранормальное. Этот из той же серии.
У карелов только в X в. появились налиты (выборные старейшины) и хуннингасы (предводители ватаг, власть которых ограничена кихлакунтами - общими советами мужчин; в то время были часты стычки с саами из-за пушнины). О каких же "князьях Рюриках" вообще можно говорить? Первые пиьменные упоминания о карелах относятся к XII в.. когда они были данниками Новгорода. Странно для объединителей Руси.
Надо заметить, что в X - XI вв. конкурентами карелов по сбору пушнины у саами были кюлъфинги (колбаги). По авторитетному мнению скандинавистов эти колбяги - потомки скандинавских воинов, этносоциальная группа верхней Руси.

 

[cheremis]

А чтоже автор статьи забыл упомянуть о "финских" генах в крови современных Рюриковичей ? Ещё забыл о версии Татищева - о происхождении Рюрика из чудского племени Варягов . Ну и такие имена руссов как - Искусеви , Чудин , Тукы , Икмор и другие помогли бы гипотезу преукрасить значительно !!!

 

[Кныш]

То есть, если про какой-то народ не часто упоминают в хрониках - это не является автоматически подтверждением того, что такого народа в те времена не было.

Совершенно верно, это не значит что карелов не было до 12в., но это значит , что они не играли никакой роли в политической жизни Древней Руси до 12в.

 

[gotard]

Численность и тех и других существенно сократилась в 1941—1944 годах вследствие геноцида, проводившегося финскими властями на оккупированных территориях
Что за бред?

 

[Shurf]

Численность и тех и других существенно сократилась в 1941—1944 годах вследствие геноцида, проводившегося финскими властями на оккупированных территориях
Что за бред?

А это откуда и про кого?

 

[Shurf]

А чтоже автор статьи забыл упомянуть о "финских" генах в крови современных Рюриковичей ? Ещё забыл о версии Татищева - о происхождении Рюрика из чудского племени Варягов . Ну и такие имена руссов как - Искусеви , Чудин , Тукы , Икмор и другие помогли бы гипотезу преукрасить значительно !!!

Ага, то есть, полагаете гипотезу нужно расширить и углУбить?

 

[Shurf]

О каких же "князьях Рюриках" вообще можно говорить? Первые пиьменные упоминания о карелах относятся к XII в.. когда они были данниками Новгорода. Странно для объединителей Руси.

Письменные упоминания появились раньше. Я уже давал ссылку.
Князь Рюрик - в принципе, мог стать "князем" в позднейшей трактовке летописца, а на момент призвания носить совершенно иной титул. Все мы помним историю Довмонта-Тимофея..
Что касается данников - ну так это свидетельство того, что карелы были включены в повседневню жизнь Новгородской республики. Кто-то на положении данников, кто-то - купцов или, допустим, священников, почему не предположить включения на положении - наемных воинов или даже части правящей элиты?

 

[gotard]

А это откуда и про кого?

Я про это:
Ливвики в большинстве своем проживают в Олонецкой Карелии, людики — в Прионежской Карелии. Численность и тех и других существенно сократилась в 1941—1944 годах вследствие геноцида, проводившегося финскими властями на оккупированных территориях
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/50658
Никакого геноцида карелов со стороны финнов не было. Наоборот, к вепсам и карелам было достаточно хорошее отношение со стороны финской оккупационной администрации.

 

[Shurf]

Никакого геноцида карелов со стороны финнов не было. Наоборот, к вепсам и карелам было достаточно хорошее отношение со стороны финской оккупационной администрации.

Да, это или ошибка, или неверно построенная фраза. Возможно, имелся в виду геноцид русских и ассимиляционная политика по отношению к карелам и вепсам. Это хоть и дискуссионно, но - может обсуждаться

 

[gotard]

Письменные упоминания появились раньше. Я уже давал ссылку.
Князь Рюрик - в принципе, мог стать "князем" в позднейшей трактовке летописца, а на момент призвания носить совершенно иной титул. Все мы помним историю Довмонта-Тимофея..
Что касается данников - ну так это свидетельство того, что карелы были включены в повседневню жизнь Новгородской республики. Кто-то на положении данников, кто-то - купцов или, допустим, священников, почему не предположить включения на положении - наемных воинов или даже части правящей элиты?

1. У карелов только к X веку появились вожди ватаг, а до этого выборные родовые старейшины, власть которых была сильно ограничена. Знать у корелов датируется лишь XV в. И при чем здесь Довмонт? Он был князьком в Литве, призванным во Псков. А тут совсем другая история получается.
2. Данничество говорит о том, что карелы были слабы, разрозненны и подчинились Новгороду. В повседневную жизнь они были включены к концу XIV - началу XV вв. А в XII в. они вообще-то язычниками были.
Карелы не упоминаются в русских источниках по IX в. как сила, в отличие от веси. В рунической грамоте, датируемой IX-X вв., например, говорится о том, что карелы подчиняются королю Норвегии.
И есть ли какие-нибудь известия о карелах, вошедших в ряды знати новгородской? Мне такие, например, неизвестны.

 

[Кныш]

Письменные упоминания появились раньше. Я уже давал ссылку.

Имелось ввиду именно упоминание в русских летописях, т.к. в них упоминались только события и народы имевшие какое-то значение на даннный момент для русских, если карел до 12 в. не упоминали, значит не придавали их существованию какого-либо значения, вот и все.

Кто-то на положении данников, кто-то - купцов или, допустим, священников, почему не предположить включения на положении - наемных воинов или даже части правящей элиты?

Ну знаете, чтобы стать "частью правящей элиты" нужно обладать несколько иными качествами, нежели для того чтобы быть данниками. , а карелы в 12в. упоминаются именно в качестве таковых.