Рюрик был карелом?

[Hsimriks]

Трезво размышляя, можно ещё предположить, что Рюрика придумали Рюриковичи, чтобы было от кого себя возводить. Что-то краем уха видел, будто бы что у них основных мужских линий вроде две - одна R1a1, другая N1c1, так что непонятно, кто из них был Рюрик.

И вопрос посерьёзней: этимология и происхождение имени Рюрик и есть ли оно у германцев и у скандинавов в частности, точнее даже было ли оно у них в 9 веке где-нибудь?

 

[Дмитрий Беляев]

Трезво размышляя, можно ещё предположить, что Рюрика придумали Рюриковичи, чтобы было от кого себя возводить. Что-то краем уха видел, будто бы что у них основных мужских линий вроде две - одна R1a1, другая N1c1, так что непонятно, кто из них был Рюрик.

Доминирует N1c1. R1a1 встречается практически в три раза реже и только среди потомков верховских князей. Е.В. Пчелов предположил, что их приписали к Рюриковичам, поскольку генеалогия верховских князей запутанная и неясная..

И вопрос посерьёзней: этимология и происхождение имени Рюрик и есть ли оно у германцев и у скандинавов в частности, точнее даже было ли оно у них в 9 веке где-нибудь?

По происхождению это типичное общегерманское двучленное имя собственное:
*Hrōda-rīkaz "славой могучий", остгот. Ruderic, др.-сакс. Ruderīcus, д.-в.-н. Hrōdrīc, др-исл. HróD-rekr, др.-норв. Hrœrekr, др.-дат. Rørik

В 9 веке действовал знаменитый Рёрик Ютландский, которого долгое время и прочили на роль Рюрика. Можно вспомнить и полулегенарного конунга Зеландии Хрёрека/Рёрека Метателя Колец (VII в.). Хрёрека Хрингссона ослепил Олав Святой ("Сага об Олаве Святом" в "Круге Земном") и т.д.и т.п.

 

[Hsimriks]

Рёрик

А как ихнее "ё" превратилось в нашенское "ю"? Есть фонетические объяснения?

 

[Дмитрий Беляев]

Так оно не "ё". Это графическая передача.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

А как ихнее "ё" превратилось в нашенское "ю"? Есть фонетические объяснения? 

Во всяком случае, не сложнее чем пан Ястшэмпски превратился в господина Ястржембского.

 

[Hsimriks]

Так оно не "ё". Это графическая передача.

Я в курсе. Подозреваю, что славяне просто не различали на слух германское "ё", которое не "ё", и германское "ю", которое не "ю". У германцев это вроде вполне разные фонемы. Вот Рёрик и мутировал в Рюрика. Хм. А другие случаи такого гипотетического неразличения ещё есть?

 

[Alaricus]

А чего так далеко ходить для сравнения произношения? Сравните, как звучит по-русски Гитлер и Сталин, и как-по немецки Hitler und Stalin.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

А другие случаи такого гипотетического неразличения ещё есть?

Люди вообще различают не сами звуки, а фонемы. И при встрече с чужой фонемной системой возможны самые разные казусы.

Примеров тут куча. На вскидку:

В кириллице звук ЙУ записывается буквой Ю, т.е. IО, ибо ее авторы воспитанные на греческом языке не очень различали славянские О и У.

Для многих иностранцев слово "Путин" на русском звучит как "Путьсин". Ибо в русском языке легкое ошипячивание ТЬ - вариант нормы, и мы его не замечаем. А для англичанина например это очень существенное отличие.

В японском слове "waribasi" кто-то из русских услышит "уарибась", кто-то "вадибашь", а кто-то и вообще "валихась". Ибо фонемные системы двух языков очень сильно отличаются.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Вдогонку. Сможет ли иностранец, не натасканный на английский язык, узнать в каком-нибудь "пушретёнрауд" - "or should I turn around" т.е "о шуд ай тён эраунд" ?

 

[aeg]

В серии ЖЗЛ вышла книга о Рюрике:

Евгений Пчелов "Рюрик"

PDF

Djvu

От издателя
Имя князя Рюрика уводит нас далеко в прошлое - в эпоху возникновения Древнерусского государства, основанного, согласно легенде, в IX веке тремя братьями-варягами. С тех пор "варяжский" или "норманнский" вопрос не перестает волновать ученых, вызывая ожесточенные споры. Почему летописные известия о Рюрике так кратки и противоречивы? Кем был родоначальник великокняжеской династии - датчанином, шведом, славянином или просто мифом, придуманным средневековыми книжниками? Как Рюрик и его преемники сумели создать из множества разобщенных племен огромную державу с центром в Новгороде, а затем в Киеве? На эти вопросы отвечает историк Евгений Пчелов в первой биографии Рюрика в серии "ЖЗЛ". Сравнивая данные русских, византийских, западноевропейских и восточных источников, автор детально исследует не только жизнь своего героя, но и легенду о нем, отголоски которой донеслись до наших дней.

 

[Tero]

Чтобы более или менее уверенно ответить на вопрос о примерной нациальной принадлежности Рюрика, надо найти его или князя Игоря останки и по ним определить гаплогруппу.
Остальное, в том числе и эту научно-популярную книжицу, можно назвать просто болтовней.

 

[aeg]

По галлогруппе национальность Рюрика определить нельзя. Генетика никак с национальностью не связана.

 

[Tero]

Про точное определение национальности речи не шло, только о примерной национальности, ну хотя бы, скандинав, финн или славянин был Рюрик.

 

[aeg]

Про точное определение национальности речи не шло, только о примерной национальности, ну хотя бы, скандинав, финн или славянин был Рюрик.

У него родители могут быть разной национальности. Например, папа скандинав, а мама славянка. Как быть в этом случае?

Во Франции скандинавы в Нормандии очень быстро ассимилировались местным населением, так что отличить их почти невозможно. Причина в их немногочисленности. То же самое произошло с франками среди галло-римлян.

Если Рюриковичи и были скандинавами, то очень недолго.

 

[Tero]

Генетические маркеры Y-ДНК передаются с Y-хромосомой исключительно по отцовской линии. Так что определить по костям (если они сохранились) маркеры человека, жившего в IX веке - дело техники.

 

[Hsimriks]

Вообще я слышал, что оба однородительских маркера имеют плохую этническую корреляцию, только региональную кое-где. По аутосомам может быть надёжнее, хотя и там не всё гладко.

 

[Neska]

Осталось - ерунда - плюнуть и растереть: найти останки Рюрика или Игоря. В пригороде Коростеня пеньки от двух берез на соответствующем расстоянии уже найдены?

 

[aeg]

Генетические маркеры Y-ДНК передаются с Y-хромосомой исключительно по отцовской линии. Так что определить по костям (если они сохранились) маркеры человека, жившего в IX веке - дело техники.

Надо ещё и останки предков Рюрика найти - для сравнения.

Но таким способом можно определить лишь принадлежность к данному роду, а не к этносу. Этнос - это культурная общность, а не генетическая. Эмигранты, уехавшие в Париж, могут и перестать быть русскими.

 

[Tero]

Цитата из Википедии:
"Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов и передаётся почти без изменений от отца к сыну, поэтому группой учёных под руководством польского профессора Андрея Бажора было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у 191 человека, считающих себя потомками Рюрика. У большинства обследованных 130 человек (68 %) была выявлена гаплогруппа N1 имеющая финно-угорское происхождение. Среди исследованных потомков Владимира Мономаха гаплогруппа N1 обнаружена у 100 %. Также у 45 человек (24 %) принадлежащей к другой ветви Рюриковичей была обнаружена галогруппа R1, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 %), E(1,5 %), T(0,5 %)."

То есть, вполне вероятно предположение В.И Паранина о карельском происхождении Рюрика.

 

[Дмитрий Беляев]

То есть, вполне вероятно предположение В.И Паранина о карельском происхождении Рюрика.

(Устало). Это не предположение. Это дурацкая фантазия, не подтвержденная ни одним источником.