Роль боярской аристократии

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

К созданию этой темы меня сподвигло обсуждение в теме Смута причин того, почему Иван IV не проводил массовых репрессий в отношении высшей аристократии. Был приведен довод о том, что если бы высшая аристократия в лице знатейших бояр была бы уничтожена, то некому было бы и полками командовать, и землями управлять, и приказами руководить, потому что незнатные люди, которых царь мог бы выдвинуть на место бояр, были не подготовлены к осуществлению этих функций.
Поправьте меня, если неверно выразил суть возражений
Но возникает вопрос - а как царь Петр смог заменить бояр незнатными людьми, которые в лучщем случае были дворянами, а в худшем вообще не относились к дворянству? И ведь эффективно заменил. Конечно, действовали многие знатные люди - кн. Голицыны, кн. Долгорукие, кн. Куракин, Толстой, Шеин и др. потомки боярских родов, но наряду с ними были Апраксины, Ягужинский, и как апогей - Меншиков. За десятилетия между Иваном IV и Петром I образование лучше не стало (Славяно-Греко-Латинская академия в принципе не смогла бы подготовить большого количества грамотных людей). Неужели такое значение имела отмена местничества? Вряд ли. Тогда почему царь Петр смог подвинуть позиции родовитой артстократии, а царь Иван не решился этого сделать?

 

[Денис]

Так 120 лет прошло. За это время в сознании людей изменения произошли. И в сознании монархов.

 

[тохта]

Н, да. Как представлю себе картину-подхожу я к Федору Матвеивечу Апраксину, который кстати говоря входил в окружение Петра, когда он был еще маленьким (т.е. был уже с хорошей родословной) и заявляю ему,
что он - счастья баловень безродный.
Интересно, мне просто плетей всыпят, или сразу повесят?

(мои то предки в то время крестьяне).
Аурелий, вы со мной плети получать будите, или в сторонке постоите?

Теперь серьезно.
Первое это смута, когда многие влиятельные роды захирели, а менее знатные
(те же Апраксины, Трубецкие, Шереметьевы) вылезли вперед.
То есть база правительства расширилась.
Позднее укрепление абсолютизма при Алексее Михайловиче и постепенное размывание аристократии менее знатными людьми (Матвеев, Ордынцев-Нащокин). Кстати говоря, стремительная карьера Никона и выдвижение его на патриарший престол-что как не пример фаворитизма?
Как апогей-отмена местничества.

И вот наконец Петр.
Во первых, как вы сами показали, в окружении Петра очень много русских аристократов. Его лучшие генералы-Шереметьев, Галицин, Репнин, Бутурлин-все аристократы.
Да карьера Меньшикова завораживает.
Из подлых можно еще прибавить Ягужинского, Макарова, обер-фискала.
Кстати говоря не так уж много.
И опять же, среди военачальников и губернаторов таких незнатных
людей мягко говоря немного.
Зато Петр активно использовал иностранцев.
К примеру под Нарвой всеми полками командовали именно они. Кстати это сыграло свою роль в панике и в убийствах офицеров.
Да и под Полтавой половина полков под командованием иностранцев, к тому времени уже боле-менее обрусевших.
Так что массовая замена русских иностранцами и ослабленные к тому времени позиции аристократов

 

[Ficher]

Апраксины вроде происходили от Ивана Мирославовича Салахмира, татарского мурзы, зятя великого рязанского князя Олега Ивановича (от него же пошли и Вердеревы).
Салахмир и его сын занимали ведущее (может быть даже первое место) среди бояр рязанского великого князя. Так что род очень важный. то, что они выдвинулись в России очень поздно вероятно связано с затиранием бывших бояр враждебных князей.

 

[Ficher]

К тому же должности бывают разные. Если покопаться то вроде и при Василии III и при Иване Грозном были думыне дьяки из безродных. И рулили они многими делами. Просто тогда знатность играла большую роль, поэтому хотя они и управляли, но держались в тени.
Например, думный дьяк Щелкалов (сын простого дьяка), занявший место Висковатого (последний был знатного рода, из князей Мещерских).

 

[aeg]

Апраксины вроде происходили от Ивана Мирославовича Салахмира, татарского мурзы, зятя великого рязанского князя Олега Ивановича (от него же пошли и Вердеревы).
Салахмир и его сын занимали ведущее (может быть даже первое место) среди бояр рязанского великого князя. Так что род очень важный. то, что они выдвинулись в России очень поздно вероятно связано с затиранием бывших бояр враждебных князей.

Рязанское великое княжество последним присоединилось к Москве, вот у рязанских бояр и меньше было времени, чтобы отличиться и занять достойное место. В местнических спорах они не в очень выгодном положении находились.

А некоторые рязанские бояре, как Коробьины, были в Рязани агентами влияния московского великого князя. За услуги Василий III Коробьиных жаловал и весьма щедро.

 

[Ficher]

Меньше времени - это не довод. Гедеминовичи появились у двора московского царя только в 15 - начале 16-го века, а как быстро завоевали ведущие места. Юрий Патрикеевич моментально стал первым боярином, хотя никакими особенными талантами не отличался.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот цитата, которую искал - как раз в тему:

Члены 16-ти родовнтейших фамилий имели почти безусловное право стать боярами <.в совершенных летах», которое подчеркивалось особой привилегией миновать при выслуге чин окольничего. Эти 16 родов (Воротынские, Голицыны, Куракины, Морозовы, Одоевские, Пронские, Романовы, Темкины-Ростовские, Буйносовы- Ростовские, Репнины, Трубецкие, Урусовы, Хованские, Черкасские, Шсины и Шереметевы) имели среди бояр больше своих представителей, чем вся остальная знать. Еще в четырех фамилиях молодые люди либо миновали окольничество, либо нет (Долгоруковы, Ромодановские, Прозоровские, Салтыковы). Несколько родов традиционно жаловались в бояре по выслуге в чине окольничего. Но боярство могло быть пожаловано, по прохождении лестницы чинов, любому человеку по воле государя. Это была награда за выдающиеся военные заслуги (Волконские и др.) или дипломатические успехи (Ор-дины-Нащокины, Матвеевы и pp.), этого чина удостаивались родственники цариц (Милославские, Нарышкины, Стрешневы, Лопухины), наконец, престо царские фавориты (например, Хитрово).

http://www.bibliotekar.ru/polk-15/5.htm

 

[Aurelius Sulpicius]

Н, да. Как представлю себе картину-подхожу я к Федору Матвеивечу Апраксину, который кстати говоря входил в окружение Петра, когда он был еще маленьким (т.е. был уже с хорошей родословной) и заявляю ему,
что он - счастья баловень безродный.
Интересно, мне просто плетей всыпят, или сразу повесят?
(мои то предки в то время крестьяне).
Аурелий, вы со мной плети получать будите, или в сторонке постоите?

Красочная картина.

Однако даже самому безродному придворному не стоит говорить, что он безродный.

А Федор Матвеевич Апраксин, к слову, попал в окружение Петра потому, что его сестра Марфа стала женой царя Федора Алексеевича.

По существу.

Теперь серьезно.
Первое это смута, когда многие влиятельные роды захирели, а менее знатные
(те же Апраксины, Трубецкие, Шереметьевы) вылезли вперед.
То есть база правительства расширилась.
Позднее укрепление абсолютизма при Алексее Михайловиче и постепенное размывание аристократии менее знатными людьми (Матвеев, Ордынцев-Нащокин). Кстати говоря, стремительная карьера Никона и выдвижение его на патриарший престол-что как не пример фаворитизма?
Как апогей-отмена местничества.

Уважаемый Тохта, Вы, верно, шутите, когда ставите в один ряд - да еще как менее знатных (!) - Апраксиных, Трубецких и Шереметьевых? Шереметьевы отметились и во времена Ивана IV, и во времена Смуты (в Семибоярщине), кн. Трубецкие вернулись из Польши в Московию при царе Алексее Михайловиче, и у меня создается впечатление, что царь был рад возвращению такого знатного рода (если правильно помню - поправьте меня, если ошибаюсь - они еще и владели как уделом своим городом Трубчевском) - и тут безродные Апраксины, выдвинувшиеся только за счет брака сестры.

 

[тохта]

Про Апраксиных тут данные были выше.
Трубецкие, как я понимаю, сильно усилились благодаря Дмитрию Трубецкому.
Разумеется, эти роды не были абсолютно безродными.
Все они имели свое положение, но к высшей аристократии, насколько я понимаю, они не относились.
Шереметьевы в 16 в. далеко не Шуйские.
Т.е. я говорю о том, что старые традиции местничества во время смуты были серьезно ослаблены.
Хотя бы тем фактом, что рюриковичи гнули шеи перед потомками боярина Андрея Кобылы.

И еще. Возвращаясь к началу темы, т.е. вопросу "

Тогда почему царь Петр смог подвинуть позиции родовитой артстократии, а царь Иван не решился этого сделать?

Замечу, что Иван кроме создания опричнины (а затем удела и двора),
не предпринимал попыток переделать саму систему управления странной.

Петр же сперва довольно хаотично, а затем весьма планомерно выстраивал новую систему управления (кардинальные реформы высшего и местно управления, финансовая реформа) и что даже более важно, культурных ценностей.
Одной из таких ценностей, кстати говоря было и уважение к аристократии. Кроме того, позволю себе напомнить, что определение аристократии в Европе (как обязательные признаки участие предков в крестовых походах, высокий титул и т.д.) и в России (служба на высоких должностях, что в свою очередь давало то или иное звание)
далеко не во всем совпадали.

 

[Aurelius Sulpicius]

И тем не менее общим было то, что к аристократии относились титулованные (потомки князей) или как минимум родовитые (потомки старомосковского боярства) рода.

Ну согласитесь, никакое происхождение от мурзы-зятя Олега Рязанского не отнесло бы Апраксиных к высшей аристократии, не будь они приближены к царскому двору благодаря браку своей представительницы с царем.

По существу темы.
Меня давно удивляет, почему боярская знать в целом не противодействовала реформам Петра - не составляла настоящих заговоров, не пыталась тайно отравить молодого царя, не поднимала бунтов. Получается, в целом (в целом) боярская аристократия была настроена на сотрудничество с царем-реформатором, даже не понимая и не принимая его реформ. И более того - Петру удалось собрать вокруг себя двор, в котором знатные князья и бояре работали вместе с незнатными, а то и просто подлыми (по терминологии того времени) людьи, и такие разные рода заключали браки между собой. Что заставило боярскую аристократию поддержать царя? Явно не только страх перед репрессиями, поскольку, если правильно понимаю, репрессий против аристократии Петр точно не вел (отдельные казни и ссылки - не в счет, это исключение из правила).

 

[тохта]

По существу темы.
Меня давно удивляет, почему боярская знать в целом не противодействовала реформам Петра - не составляла настоящих заговоров, не пыталась тайно отравить молодого царя, не поднимала бунтов. Получается, в целом (в целом) боярская аристократия была настроена на сотрудничество с царем-реформатором, даже не понимая и не принимая его реформ. И более того - Петру удалось собрать вокруг себя двор, в котором знатные князья и бояре работали вместе с незнатными, а то и просто подлыми (по терминологии того времени) людьи, и такие разные рода заключали браки между собой. Что заставило боярскую аристократию поддержать царя?

А почему вы считаете что боярская знать не понимала не поддерживала реформы Петра?
Именно высшая знать активнее всего отходила от старых традиций, нося заморское платье, брея бороды и т.д. И это еще при Алексее Михайловиче.
Реформы армии Петра были фактически развитием создания полков нового строя, которые составляли большиснтво русской армии еще в 50-е гг.
Реформы местного самоуправления (ратуша) провалились.
Даже культурные новации Петра имели своих предшественников в деятельности Алексея Михайловича.

Я уж не говорю про то, что русская аристократия просто не имела мощных
родовых княжеств, что бы подымать бунты на местах.

И опять, же количество подлых людей при дворе Петра не так уже велико.

 

[Aurelius Sulpicius]

При Иване IV аристократия тоже не имела родовых княжеств - а тем не менее царь боялся репрессировать ее.

С другой стороны, при Петре склонность к изоменым обячаям была свойственна все-таки меньшей части аристократии, и к тому же один из главных и убежденных "западников" - кн. В.в. Голицын - был сослан.

 

[тохта]

а тем не менее царь боялся репрессировать ее.

Уважаемый Аурелий, вы серьезно?
Пепел Горбатого-Шуйского, Висковатого, Воротынского и т.д. не стучит в ваше сердце?
Кстати говоря, именно Шуйские и другие князья Суздальдкого дома сохраняли значительные вотчины в своих родовых владениях.
И именно на них обрушился первый удар опричныны.
И даже когда выжившим вскоре вернули владения, то далеко не всем вернули те же самые земли
А Воротынский вообще имел родовое княжество.

Процентное содержание тех, кто из аристократов 17 в. был привержен западным обычаям определить трудно. Кстати эти обычаи начали распостраняться еще с начала 17 в.
И тот факт, что тот же Гордон сделал неплохую карьеру еще до Петра говорит о том, что в составе руководства уже готовы были терпеть иноземцев.
Кроме того, целый ряд аристократов (Куракин, Матвеев. Толстой) успешно работали на Западе, целое путешествие совершил Шереметьев.
Так что уровень культурного шока не петровских реформ особенно среди высшей аристократии не стоило бы преувеличивать.

Вообще, стоит заметить, что Петр опирался на целую группу знатных людей
(Головин, Шереметьев, Ромодановский), которые занимали почти все ключевые посты в начале его царствования.
Выдвижение фаворитов из Простонародья было на мой взгляд больше отдельными случаями, и в основном относилось послеполтавским событиям.
Как уже говорилось, карьеры Щелкаловых, Никона, подтверждают что сильные и авторитетный монарх мог выдвинуть кого то наверх.
Но все же на мой взгляд Петр опиралдся на целую группу сподвижников
среди высшей знати, а идеи модернизаци имели намного больше сторонников среди дворянства вообще, чем это часто принято думать.

 

[Денис]

Рискну зайти с другой стороны. Пётр единственный царь который провёл детство и юнность на даче.( в Преображенском). После совершеннолетия он появился в кремле уже с определённой командой. Дума не нужна ему была по большому щёту.

 

[тохта]

Рискну зайти с другой стороны. Пётр единственный царь который провёл детство и юнность на даче.( в Преображенском). После совершеннолетия он появился в кремле уже с определённой командой. Дума не нужна ему была по большому щёту.

Конечно свежий воздух это замечательно.
Но не думаю, что остальные наши цари были пленниками каменных джунглей кремля.

Вообще то и в Преображенском около Петра хватало знатной молодежи (выше уже говорилось об Апраксине),
но аристократия и Дума нужны были для управления страной.
А своей команды у Петра не было после совершеннолетия.
Вспомните, как провел Петр следующие шесть лет после свержения Софьи.
Лучше всего эти "чудачества" описанны у А. Толстого.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Аурелий, вы серьезно?
Пепел Горбатого-Шуйского, Висковатого, Воротынского и т.д. не стучит в ваше сердце?
Кстати говоря, именно Шуйские и другие князья Суздальдкого дома сохраняли значительные вотчины в своих родовых владениях.
И именно на них обрушился первый удар опричныны.
И даже когда выжившим вскоре вернули владения, то далеко не всем вернули те же самые земли
А Воротынский вообще имел родовое княжество.

Мне жаль всех, кто был несправедливо репрессирован Иваном IV - а справедливо он, по-видимому, никого не репрессировал, так что мне жаль всех. Перечисленных Вами людей - тоже, благо каждый из них вел важную государственную деятельность.
Однако массовых репрессий среди высшей аристократии не было, и это, разумеется, хорошо, но хочется понять мотивы, по которым Иван IV не трогал тех же кн. Шуйских.

Процентное содержание тех, кто из аристократов 17 в. был привержен западным обычаям определить трудно. Кстати эти обычаи начали распостраняться еще с начала 17 в.

Если правильно помню, молодого кн. Хворостинина в этом упрекали.

И тот факт, что тот же Гордон сделал неплохую карьеру еще до Петра говорит о том, что в составе руководства уже готовы были терпеть иноземцев.

Ну, все-таки не в составе руководства, а в командовании войсками.

Кроме того, целый ряд аристократов (Куракин, Матвеев. Толстой) успешно работали на Западе, целое путешествие совершил Шереметьев.

Указанные Вами люди, если равильно помню, были дипломатами - им полагалось ездить в Европу.

Вообще, стоит заметить, что Петр опирался на целую группу знатных людей
(Головин, Шереметьев, Ромодановский), которые занимали почти все ключевые посты в начале его царствования.
Выдвижение фаворитов из Простонародья было на мой взгляд больше отдельными случаями, и в основном относилось послеполтавским событиям.
Как уже говорилось, карьеры Щелкаловых, Никона, подтверждают что сильные и авторитетный монарх мог выдвинуть кого то наверх.
Но все же на мой взгляд Петр опиралдся на целую группу сподвижников
среди высшей знати, а идеи модернизаци имели намного больше сторонников среди дворянства вообще, чем это часто принято думать.

Все это так, но будете ли Вы спорить с тем, что никогда ранее высшая аристократия не имела такого относительно невеликого значения?

 

[тохта]

Пожалуй, буду.
Учитывая относительно небольшое количество аристократов, гибель нескольких десятков из них, а так же весьма серьезные высылка в 1566 г. позволяют говорить о крайне серьезном терроре.
Что касается карьер иностранцев, то при Петре почтие все они делали военную карьеру или оставались на положении экспертов)
(кстати кроме неудачливого Огильви, ни кто из иностранцев не стал командовать русской армией).
Все воеводские и губернаторские посты и посты руководителей приказов,
высшее командование армией-все находилось в руках русских, большая часть которых могла похвастаться знатным происхождением.
Единснтвенное, но понятное исключение-флот.
По поводу дипломатов их посылали и при Алескее. Но тогда они вели себя и соотвественно воспринимались скорее как абсолютно неевропейские люди, которых трудно понять. Упомянутые мной дипломаты сумели серьезно врасти в европейский высший свет на правах его членов.

 

[Ficher]

Уважаемый Аурелий, вы серьезно?
Пепел Горбатого-Шуйского, Висковатого, Воротынского и т.д. не стучит в ваше сердце?
Кстати говоря, именно Шуйские и другие князья Суздальдкого дома сохраняли значительные вотчины в своих родовых владениях.
И именно на них обрушился первый удар опричныны.
И даже когда выжившим вскоре вернули владения, то далеко не всем вернули те же самые земли
А Воротынский вообще имел родовое княжество.

Пепел стучитстучит в сердце, особенно князя Михайлу Воротынского жалко. Но
все же опять не соглашусь с масштабом репрессий Ивана Грозного. Мало кого из верхних слоев боярской аристократии затронули казни, а если вычесть годы детства, или более-менее объективные причины, их станет еще меньше. Неправильным является стереотип, что Иван Грозный боролся против бояр и опирался на дворян. Посмотрим, кто уцелел в репрессий и не подвергался чему-либо большему, кроме небольшой опалы.
Возьмем первые роды в государстве:
1. Гедеминовичи:
* Мстиславские - не репрессировались.
* Бельские - не репрессировались.
* Трубецкие - вроде тоже никто не пострадал.
* Щенятевы - репрессированы.
2. Рязанские и Тверские великие князья:
* пронские - репресированы.
* дорогобужские - репрессированы в детстве.
* телятевские - вроде один утоплен.
3. Суздальские великие князья:
Горбатые - репрессированы;
Барбашины - не репрессировались;
Скопины - не репрессировались;
Шуйские - только один в детстве.
4. Удельные верховские князья:
Одоевские - не репрессированы.
Воротынские - репрессированы.
Кое-кто был казнен и из московских боярских родов: Морозовых, Захарьиных-Юрьевых (младшие ветви), Федоровы.
Но как видим очень многие роды успешно пережили опрочнину. Из казненных нужно вычесть Андрея Михайловича Шуйского, которого Иван Грозный казнил в 13 лет. Это явно влияние других бояр, которые так распправлялисб с соперниками. Также можно вычесть Ивана Дорогобужского, так как когда царю сказали, что тот вместе с Телепней расспускает страшные сплетни, никто бы не выдержал.
Воротынские - длинная история. Ведь репрессированы они были за то, что Александр Иванович прямо в думе послал Ивана Грозного на три буквы. Конечно, закон был не совсем справедливый, и терять возможность получить большие земли очень жалко, но правила вежливого тона с царем, тем более с Иваном Грозным еще никто не отменял. Кстати после ссылки у Михайлы Воротынского удел вроде был даже увеличен. Как и у сына Владимира Андреевича Старицкого.
Что же имеем в итоге. Основным репрессиям подверглись многочисленные расплодившиеся ветви ярославских и ростовских князей, еще может стародубских и незначительные ветви верховских князей (типа Оболенских). А главные князья в основном избежали репрессий. Кроме того, репрессии были и до и после Ивана Грозного. До Ивана Грозного князь Воротынский умер в ссылке, были репрессированы и казнены Шемячич, Патрикеевы. После Ивана Грозного за короткий период были репрессированы Шуйские, Мстиславские и Романовы, то есть все главные лица государства. А вы все Грозный, грозный.

 

[Ficher]

Аврелий, насчет списка 16 знатных родов. Он был составлен явно уже в 17 веке, причем возможно даже не в начале. Поэтому в нем нет очень многих знатнейших родов 16 века, которые вымерли. НАоборот, есть роды, которые в 16 веке занимали незначительное положение, но выдвинулись теперь.