Роль права как социального регулятора

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Уважаемый Аларих!

Предлагаю здесь, в отдельной теме, продолжить обсуждение этого аспекта, затронутого в теме "Мораль".

Ну, вот Вы пишете:

Из этого следует, что право не есть некий универсальный абсолют, а выражает в первую очередь установки социально доминирующих страт. Стало быть, правовые нормы не отвечают интересам тех общественных слоёв, которые находятся в подчинённом положении и, соответственно, исполнение такие слоями норм права может быть обеспечено лишь посредством принуждения.
Мне же показалось, что Вы в своих сообщениях (не в этой теме, в других) выражали мнение о том, что право есть выразитель воли большинства безотносительно социального статуса. Нет?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
И каково Ваше мнение по этому поводу, уважаемый Сульпиций?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вы разрешите мне отложить вступление в эту тему? мнение хочется сформулировать основательно, а сегодня для этого нет достаточно времени.
 

Neska

Цензор
На мой взгляд, содержательно право закрепляет моральные нормы, наиболее распространенные в данном обществе, в остальных случаях - при расхождении взглядов различных социальных сил на моральность/аморальность каких-либо норм - поддерживает точку зрения политически доминирующих сил.
Отсюда вывод - общепринятая мораль подкрепляется правом, а в том случае, когда право и мораль приходят в противоречие (или просто несовпадение) - это свидетельствует о том, что данная моральная норма не считается моральной всеми социальными силами данного общества - в противном случае она была бы закреплена и на законодательном уровне.
 

b-graf

Принцепс сената
Тьфу - прочел заголовок как
"Роль пива как социального регулятора"
(и очень удивился с учетом автора топика :))
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вы разрешите мне отложить вступление в эту тему? мнение хочется сформулировать основательно, а сегодня для этого нет достаточно времени.

Уважаемый Сульпиций, ну конечно!  :friends:
Да-а-ааа, ничего себе "отложил вступление в тему"!... :blink:

:D :D :D





Тьфу - прочел заголовок как
"Роль пива как социального регулятора"
(и очень удивился с учетом автора топика :))
:D
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По существу и серьезно.

Ну, вот Вы пишете:

Из этого следует, что право не есть некий универсальный абсолют, а выражает в первую очередь установки социально доминирующих страт. Стало быть, правовые нормы не отвечают интересам тех общественных слоёв, которые находятся в подчинённом положении и, соответственно, исполнение такие слоями норм права может быть обеспечено лишь посредством принуждения.
Мне же показалось, что Вы в своих сообщениях (не в этой теме, в других) выражали мнение о том, что право есть выразитель воли большинства безотносительно социального статуса. Нет?

Да, считаю, что исполнение большинством населения норм права может быть обеспечено лишь посредством принуждения, ибо эти нормы для очень, к сожалению, многих людей, увы, неестественны.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
На мой взгляд, содержательно право закрепляет моральные нормы, наиболее распространенные в данном обществе, в остальных случаях - при расхождении взглядов различных социальных сил на моральность/аморальность каких-либо норм - поддерживает точку зрения политически доминирующих сил.
Отсюда вывод - общепринятая мораль подкрепляется правом, а в том случае, когда право и мораль приходят в противоречие (или просто несовпадение) - это свидетельствует о том, что данная моральная норма не считается моральной всеми социальными силами данного общества - в противном случае она была бы закреплена и на законодательном уровне.
И мораль, и право не могут признаваться большинством как естественные для них нормы, поелику в таком случае не было бы необходимости в закреплении норм, поскольку моральные и правовые правила исполнялись бы и без нормативного закрепления. Однако правовые нормы обеспечиваются возможностью принуждения к их исполнению, а поскольку моральные нормы сами по себе незащищаемы, самые важные из них государство берет под защиту права.
 

Neska

Цензор
И мораль, и право не могут признаваться большинством как естественные для них нормы, поелику в таком случае не было бы необходимости в закреплении норм, поскольку моральные и правовые правила исполнялись бы и без нормативного закрепления.
Не очень понял в части нормативности. Вы не путаете нормативность с общеобязательностью?
Впрочем и в этом случае мысль спорная: мораль тоже обладает общеобязательностью...
Нормативность- свойство предписания регулировать неограниченное число конкретных общественных отношений. Как нормативность связана с общим признанием/непризнанием какой-либо нормы?
Независимо от признания, правилам поведения свойственна нормативность. Регулировать общественные отношения без норм (правил) невозможно.
И мораль, и право не могут признаваться большинством как естественные для них нормы, поелику в таком случае не было бы необходимости в закреплении норм, поскольку моральные и правовые правила исполнялись бы и без нормативного закрепления.
Не согласен. Моральные нормы тоже нарушаются - почему? Тоже не всеми разделяемы. Но поддерживаются большинством (либо они псевдоморальны с точки зрения общества, лицемерно моральны).
правовые нормы обеспечиваются возможностью принуждения к их исполнению, а поскольку моральные нормы сами по себе незащищаемы, самые важные из них государство берет под защиту права.
Моральные нормы защищаемы общественным порицанием ("буууууууу!").
Впрочем, как защищаемые общественным порицанием моральные нормы, так и защищаемые тюрьмами и дубинками полицейских правовые нормы нарушались, нарушаются и будут нарушаться - в любом стаде есть паршивые овцы.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Есть мораль, как набор биологических инстинктов (отчасти противоречащих друг другу), в том числе есть инстинкт устанавливать общие "правила игры" и нервничать и психовать если видишь, что кто-то эти правила нарушает, проявлять по отношению к такому нарушителю агрессию. Эта биологическая мораль более-менее едина для всего вида homo sapiens, возможно, с незначительными различиями для удаленных друг от друга генетически "подвидов".

Есть специфичные для конкретной культуры "правила игры", нормы морали. Они могут требовать от личности подавления одних инстинктов и поощрять другие. Так, лет 150 назад в европейской культуре мораль требовала подавлять сексуальные инстинкты, но вполне допускала ксенофобские, а сейчас - наоборот. Кроме того, в разных социальных группах одного общества могут быть приняты разные нормы морали, как например, в современной России действуют параллельно мораль культурного слоя и мораль уголовного мира.

Есть право, как формализованная система текстов, законов, которая в идеале совпадает с нормами морали, принятыми в обществе, но, скорее всего, расходится, так как на правовую систему могут влиять такие факторы, как международные отношения и т.п. Пример сильного разрыва - северокавказские "республики", на бумаге живущие по законам РФ, а на деле - по смеси традиционного права и неформальных "понятий".

Я думаю, чем ближе подогнано второе к первому, а третье ко второму, тем устойчивее правовая система. В случае значительных разрывов между вторым и третьим "уровнями" общество будет спонтанно руководствоваться "вторым", воспринимая требования более высокого, как насилие. Второе, "естественное" право возникает спонтанно, как язык. Последний тоже может быть формально описан, с различными правилами и исключениями, но его возникновение имеет, скорее, биологические причины, а не сознательный умственный труд. Возможно, между естественными правовыми системами существует своя борьба за выживание: группа может спонтанно придумать довольно дурацкие правила общежития, но тогда в итоге будет побеждена группой, придумавшей лучшие.

Впрочем, я сильно подозреваю, что, будучи дилетантом, изобретаю велосипеды, а в теории права для всего, что я написал, есть правильная терминология и соответствующие наработки.
 

Neska

Цензор
Моя мысль поста #5 - результат дискуссий на семинарах ("почему бы не закрепить нормы морали в качестве правовых норм?")
При ближайшем рассмотрении выяснилось, что мораль, поддерживаемая абсолютным большинством, и так закреплена в нормах права, а то, что не закреплено, тем более то, что расходится с правовыми нормами
- либо необщепризнано (и как раз в этом случае право отражает позицию политически доминирующего слоя);
- либо не поддается формальному описанию юридическим языком.
 

Neska

Цензор
Есть мораль, как набор биологических инстинктов [...]
Есть специфичные для конкретной культуры [...]
Есть разные уровни морали - мораль отдельного человека; мораль семьи; мораль какой-то социальной, профессиональной, национальной, религиозной, возрастной и т.п. группы; мораль народа/общества (в границах государства); мораль "общечеловеческая" - наиболее размытая, поскольку является "общим кратным" для всех ранее указанных уровней.
Как-то так.
Специфически биологический уровень морали я бы не рискнул выделить, пока не определена четко граница между биологическим и социальным в человеке и человеческом обществе.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Специфически биологический уровень морали я бы не рискнул выделить, пока не определена четко граница между биологическим и социальным в человеке и человеческом обществе.
Так ее, наверное, и нет объективно, как таковой. Ее можно только условно проводить.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не очень понял в части нормативности. Вы не путаете нормативность с общеобязательностью?
Скорее всего, нет, не путаю. Общеобязательность - понятие весьма относительное, и то, что одни считают общеобязательным для других, те другие могут таковым не считать. а если правилам придана нормативность, то тут уже не уйти от признания их общеобязательности.

Впрочем и в этом случае мысль спорная: мораль тоже обладает общеобязательностью...
Это нам с Вами понятно, для нас с Вами, как и для подавляющего большинства участников нашего Форума, это естественно - а для многих и очень многих людей, наших с Вами сограждан, это вовсе не так.

Нормативность- свойство предписания регулировать неограниченное число конкретных общественных отношений. Как нормативность связана с общим признанием/непризнанием какой-либо нормы?
Как минимум - посредством объективирования той нормы, которая подлежит исполнению.

Независимо от признания, правилам поведения свойственна нормативность. Регулировать общественные отношения без норм (правил) невозможно.
На горизонте показалось обсуждение того, что нормы бывают писаные и неписаные. :)

Не согласен. Моральные нормы тоже нарушаются - почему? Тоже не всеми разделяемы. Но поддерживаются большинством (либо они псевдоморальны с точки зрения общества, лицемерно моральны).
Однако понятие большинства само по себе относительно. Вы же не будете настаивать, что большинство населения четко и полностью поддерживает один и тот же набор моральных правил?

Моральные нормы защищаемы общественным порицанием ("буууууууу!").
... и отвергаются тем, что их нарушение считается в нашем перевернутом мире доблестью.
sad.gif


Впрочем, как защищаемые общественным порицанием моральные нормы, так и защищаемые тюрьмами и дубинками полицейских правовые нормы нарушались, нарушаются и будут нарушаться - в любом стаде есть паршивые овцы.
Однако от исполнения неписаных моральных норм проще отвертеться.
 

b-graf

Принцепс сената
Сейчас, в современности, у права есть большая особенность (по сравнению с прошлым) - большая часть правовых норм касаются отношений, выходящих за рамки персональных, также - связаны с "техносферой". И в отличие от моральных норм правовые обеспечивают "наименьшее общее кратное", т.е. нормы, не зависящие от культурного разнообразия данного общества. Или направлены на включение всего населения на данной территории в единый общественный организм - здесь право часто призвано способствовать изменению морали, культурной гомогенизации. Например, папуасов в 50-60е г.г. отучали друг дружку убивать - до того в горных районах у них было нормой нападать и убивать иноплеменников, а вот в прибрежных не принято - насколько понимаю, сначала убийство было объявлено преступлением, а только потом стало нормой морали повсеместно (в фильмах National Geographic показывают папуасов, которым случалось в молодости кого-то убить, а сейчас такого желания не возникает, хотя "а вот дедушка это делал до старости" :)).
 

b-graf

Принцепс сената
Мог переврать - это же из науч.поп. серии от Нэшнл Джиогрэфик, да еще и давно смотрел. Но впечатление производила передача определенно: вот, говорят, посмотрите - замумифицированная убитая семья (несколько раз возвращались к кадрам, иногда вперемешку с ч/б хроникой из времен открытия этих племен в начале 30-х - молодой Рокфеллер, которого тоже убили)... А еще реконструкция была (для ТВ, не для своей исторической памяти :)), т.е. папуасы обмазывались серой грязью или пылью, как когда на охоту за иноплеменниками выходили, под руководством "ветеранов"...
 

Neska

Цензор
Очень многие нормативные акты касаются не всех граждан вообще. Нормативность и распространение предписания по кругу лиц - свойства несовпадающие. Нет?А какое это имеет значение? Приказ директора о времени начала работы на предприятии по определению в Минюсте не регистрируется. Он не обладает нормативностью?
Вообще, все что я думаю о нормативности, я написал здесь:
https://historica.ru/index.php?threads/7632/post-507559
и здесь:
https://historica.ru/index.php?threads/7632/post-507832
Никто пока не опроверг моих тезисов.
ПРАВИЛА
подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утв. постановлением Правительства Российской Федерации
от 13 августа 1997 года N 1009 (с изменениями на 15 мая 2010 года):

2. Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.

Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается.

Структурные подразделения и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты.
 

Kornelia

Проконсул
А Вы попробуйте прийти без штанов на работу - это Вам не перебегать улицу не по зебре - это гораздо жестче... :D
А если не на работу, а по улице? Т.е. человек будет остановлен милиционером за то, что он нарушает моральные нормы или всё же за то, что он этим гулянием без штанов нарушает какое-то писанное положение права?

А вот если взять другой пример. Рожать массово детей и также массово сдавать их в дет. дом противоречит моральным нормам? Думаю, что да. А попробуйте тут что-то сделать.
 
Верх