Россия и Польша-2

[Michael]

А до революции административная граница Польши где проходила?

Царство Польское граничило с западными губерниями где-то по линии Гродно-Брест, но сами западные губернии были частью Польско-Литовского Содружества до начала его разделов, и их судьба долгое время была одним из источников напряженности между польской аристократией, имевшей там обширные земельные владения, и царем.

Когда в 1918 немецкие войска стали возвращаться в Германию, в образовавшийся вакуум с запада вошла польская армия - с целью захватить как можно больше территории, принадлежавшей Польше до раздела, а с востока - Красная Армия, с целью получить контроль над как можно большей территорией бывшей Российской Империи. Они неизбежно столкнулись, первый год это был вялотекущий пограничный конфликт, который с 1920 перерос в полномасштабную войну.

По большому счету, Украина интересовала Пилсудского, как часть "Великой Польши", а Польша интересовала Ленина как большевистский плацдарм.

 

[Michael]

Мне кажется, что одной из причин выдвижения в последнее время подобного рода обвинений против СССР/России, наряду с другими, в некоторой степени является уход из активной жизни военного поколения, в первую очередь, конечно, уход из политики. Я думаю, у людей, принимавших непосредственное участие в тех событиях, было иное их восприятие, чем у тех, кто делает политику сейчас. Субъективный фактор, что бы о нём не говорили, очень силён у тех, кто знает об этих событиях по собственному переживанию, а не по школьным урокам и рассказам старших. Даже документы не могу восполнить того отношения, которое дано в непосредственных ощущениях.
Ведь, казалось бы, в пиковые моменты холодной войны отношение Запада к СССР было уж куда хуже нынешнего, однако обвинений в развязывании агрессии в той форме, как это делается сейчас, не выдвигалось. Мне сдаётся, в определённой степени это связано с тем, что тогда политика делалась в значительной мере людьми, знавшими субъективную правду. Видимо, эта правда не давала возможности для подобных обвинений. Сейчас такое препятствие отпало.

Уважаемый Alaricus, я согласен со всем, что Вы писали (и в цитируемом сообщени, и позже) по поводу разницы в восприятии современников и поколений, живущих позже. Однако основную причину выдвижения подобных обвинений я вижу в другом.

Кстати, неверно, что они начали выдвигаться только сейчас, в той или иной степени я их помню столько, сколько живу и нахожусь в сознательном возрасте. Но сегодня это услышишь гораздо чаще.

Причину я определяю пословицей "у кого что болит, тот о том и говорит". Раздел Восточной Европы между Германией и СССР сильнее всего задел сами страны Восточной Европы, которые в его итоге потеряли независимость или значительные территории. Для остального мира это достаточно переферийный эпизод - т.е., отношение к нему ясное, но для этих стран во ВМВ были гораздо более значительные и ужасные эпизоды. А вот для Польши и стран Балтики он является ключевым. Однако до примерно 1990 эти страны не имели голоса. С 1990 года они этот голос получили.

 

[leszcz]

Я думаю, что это - неправильная логика. Украина интересовала Пилсудского, как часть "Великой Польши", а не как большевистский плацдарм.

Это штампы советской историографии, которые живут и побежадают в современной России. Собака зарыта в деталях. Сразу после ПМВ Пилсусдкий не был диктатором в руках которого находилась вся власть, а в Польше были две концепции польской восточной политики: федеративная и инкорпоративная. Факт что, во время мирных переговоров в Риге польская делегация отказался от предложения большевиков, чтобы Польше принадлежал Каменец Подольский и Минск говорят само сабой.

 

[Michael]

Это штампы советской историографии,

а также западноевропейской и североамериканской.

Сразу после ПМВ Пилсусдкий не был диктатором в руках которого находилась вся власть, а в Польше были две концепции польской восточной политики: федеративная и инкорпоративная. Факт что, во время мирных переговоров в Риге польская делегация отказался от предложения большевиков, чтобы Польше принадлежал Каменец Подольский и Минск говорят само сабой.

Вы только забываете, что война началась, когда Пилсудский, сторонник федеративной идеи, находился у власти, а рижские переговоры шли, когда он уже от власти был отстранен. В 1921 парламенте большинство было за сторонниками национальной концепции (инкорпоративной), по которой Польша должна была стать не федерацией, а национальным государством с по меньшей мере 2/3 польского населения. На территориях, от которых отказалась польская делегация, поляки составляли небольшое меньшинство. Сторонники Пилсудского договор критиковали, однако проиграли голосование в Сейме.

А вот в 1920, во время совместного с Петлюрой похода на Киев, Пилсудский был еще у власти, и поддержка этого похода в главной степени вызвана именно идеей будущей польско-украинской федерацией.

 

[AlexeyP]

Аврелий, я нашел блог, где много о Польше, возможно Вас заинтересует.
http://sarmata.livejournal.com/

Например, польские плакаты 30-х гг: http://sarmata.livejournal.com/208080.html

Требуем колоний для Польши! 1938 г.

 

[Alaricus]

Любопытно, про колониальные амбиции Польши:

http://i-grappa.livejournal.com/520970.html

Несмотря на такую истерику в самой Польше, «мировая общественность» не спешила замечать польские требования, которые казались чересчур завышенными и несвоевременными. Основные печатные СМИ европейских стран и США не уделили большого внимания «Дням колоний», а Лига Наций не стала реагировать на предложения поляков передать им в управление часть бывших германских колоний.

Последнее слово в этом вопросе сказали британцы в лице лорда Галифакса (министра иностранных дел Великобритании) в марте 1939 года. Во время подготовки визита в Лондон полковника Бека, польское посольство передало список тем для обсуждения при визите. Одной из таких тем была тема колоний. В ответ 8 марта 1939 года Галифакс телеграфировал послу Великобритании в Варшаве просьбу передать полякам: «так как между Великобританией и Польшей нет колониальных проблем, на данный момент обсуждать нечего». Поляки были шокированы столько жестким ответом и даже хотели перенести визит Бека на позднее время.

"Мелкодержавный шовинизм".

 

[AlexeyP]

То есть они, видимо, полагали, что если Польша как следует возмутится, мировое сообщество подарит ей немного колоний. Как-то так.

 

[Diletant]

То есть они, видимо, полагали, что если Польша как следует возмутится, мировое сообщество подарит ей немного колоний. Как-то так.

"- ...Польшу подарю. Хочешь Польшу?
- Ваше Величество, а может, Кавказ?
- Ни в коем случае!"(с)

 

[Rzay]

Это откуда?

 

[AlexeyP]

Это откуда?

Я уже погуглил. Из фильма "Корона Российской Империи".

 

[Val]

Польский Сейм на ближайшем заседании собирается принять специальную резолюцию, осуждающую вторжение советских войск 17 сентября 1939 года. Как сообщает РИА, в согласованном варианте резолюции будет использовано слово "Геноцид". Сейм намерен принять резолюцию без дебатов и голосования.

 

[Alaricus]

Польский Сейм на ближайшем заседании собирается принять специальную резолюцию, осуждающую вторжение советских войск 17 сентября 1939 года. Как сообщает РИА, в согласованном варианте резолюции будет использовано слово "Геноцид". Сейм намерен принять резолюцию без дебатов и голосования.

Можно лишь повторить, что мелкодержавный шовинизм куда пакостнее великодержавного. А в целом ввязываться в перепалку по поводу ущемлённой ясновельможной спеси себе дороже. Волкодаву куда приличнее пройти мимо тявкающей на него болонки. Ну, разве что заднюю лапу поднять.

 

[Артемий]

Забавно, что раньше государства хвастались тем, как они кого-то отымели. А теперь хвастаются тем, как их отымели.
Времена меняются, однако.

 

[Alaricus]

Забавно, что раньше государства хвастались тем, как они кого-то отымели. А теперь хвастаются тем, как их отымели.
Времена меняются, однако.

Да, уважаемый Артемий, с Вами согласен. Закрадывается даже подозрение, не с этой ли целью (попасть в клуб "обиженных") затеяло свою авантюру грузинское руководство год назад.

 

[Attimo]

Забавно, что раньше государства хвастались тем, как они кого-то отымели. А теперь хвастаются тем, как их отымели.
Времена меняются, однако.

В связи с этим хочется привести ссылку на слезливое письмо-обращение бывших президентов стран Вост.Европы, и двух президентов Польши в том числе к президенту США. Видно, правительства поляков, чехов и проч. почувствовали, что их "кидают", если решились обратиться к самому Обаме!
http://inosmi.ru/translation/250763.html

Довольно униженное, на мой взгляд, письмецо. Не увидел в нем ни проявления национальной гордости, ни идеи равноправного сотрудничества.

 

[Val]

Когда сталкиваешься с подобными проявлениями, как это готовящееся постановление Сейма ,поневоле начинаешь соглашаться с либералами, что чувство раскаяние и сожаление по поводу национальной истории - вещь полезная.
Жаль лишь, что этот тезис либералы применяют, как правило, выборочно. А сам по себе он отнюдь не плох.

 

[Диоксин]

А следующим, после осуждения советского вторжения, шагом не будет ли кампания по возвращению аннексированных территорий?

 

[Val]

А следующим, после осуждения советского вторжения, шагом не будет ли кампания по возвращению аннексированных территорий?

Я тоже думал об этом. Но дело в том, что Польша получила компенсаци за счёт германских земель на Западе.

 

[Alaricus]

В связи с этим хочется привести ссылку на слезливое письмо-обращение бывших президентов стран Вост.Европы, и двух президентов Польши в том числе к президенту США.

Какая замечательная иллюстрация к пониманию смысла слова "мелкотравчатость"!

 

[Диоксин]

Я тоже думал об этом. Но дело в том, что Польша получила компенсаци за счёт германских земель на Западе.

Это должно их остановить? Ведь Германия, как бы виновата в той войне, соответственно и территории потеряла в качестве наказания. А теперь, если пакт Молотова-Рибентропа осужден как не соответствующий международному праву и СССР становится одним из агрессоров во ВМВ, то и земли полученные им в ходе войны, были получены не по праву. Можно и попытаться вернуть их назад.