Россия и Польша-2

Diletant

Великий Магистр
Не вмешиваясь в ученый спор, хочу заметить, что "наглая агрессия" против Финляндии именно так и была легитимизирована.
Ну, тут пришлось уже "легитимизаторам" напрячься и придумать прикрытие :)
Конечно, придумать повод можно, но до каких границ распространяется желание закрывать глаза? Вопрос, конечно, сугубо теоретический, но все же быть может Сталин оказал неплохую услугу союзникам, дав им повод согласиться с ним.
Т.е. выборы 1940г. - не причина, а повод, причина появится пятью годами позже.
 

Val

Принцепс сената
По-моему, было показано, что то, какими процедурами СССР "огранял" территориальные приобретения, не оказало влияния на их легитимацию.

По-моему-нет. Ибо, если в сентябре 1939г Англия и Франция объявили войну Германии в защиту Польши, а СССР совместно с Германией участвовал в агрессии против Польши, то тогда нет и не может быть разумного объяснения - почему эта агрессия была впоследствие легитимизирована.
 

Артемий

Принцепс сената
нет и не может быть разумного объяснения - почему эта агрессия была впоследствие легитимизирована.
А кто-нибудь вообще тогда обвинял СССР в агрессии против Польши, или это изобретение новейшего времени?
 

Val

Принцепс сената
Действительно, странно. Стало быть - не видели повода для объявления войны. Т.е. не считали СССР врагом.
 

Val

Принцепс сената
а России даже грубого слова не сказали?

Справедливости ради - сказали. Чемберлен сказал сразу после заключения Пакта Р.-М.
Но его можно понять: каждый человек бывает раздражён, когда его обыгрывают. Политики - не исключение.
 

Артемий

Принцепс сената
А есть какие-нибудь данные о том, как союзники представляли себе развитие событий после начала войны? Например, как сложатся отношения Германии и СССР?
 

Val

Принцепс сената
Союзники приняли стратегию вбивания клина между СССР и Германии и перетягивания Россию на совю сторону. Это им в конце концов и удалось. (Уже без Франции, разумеется).
 

Val

Принцепс сената
Какими способами?


Во-первых, не разрывая с ней отношений, т.е. не выказывая враждебности.
Во-вторых, постоянными "сигналами" в Кремль, что Гитлер их непременно "кинет". Помните знаменитые предостережения Черчилля Сталину? Вот это как раз - из этой серии.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А кто-нибудь вообще тогда обвинял СССР в агрессии против Польши, или это изобретение новейшего времени?
Мне кажется, что одной из причин выдвижения в последнее время подобного рода обвинений против СССР/России, наряду с другими, в некоторой степени является уход из активной жизни военного поколения, в первую очередь, конечно, уход из политики. Я думаю, у людей, принимавших непосредственное участие в тех событиях, было иное их восприятие, чем у тех, кто делает политику сейчас. Субъективный фактор, что бы о нём не говорили, очень силён у тех, кто знает об этих событиях по собственному переживанию, а не по школьным урокам и рассказам старших. Даже документы не могу восполнить того отношения, которое дано в непосредственных ощущениях.
Ведь, казалось бы, в пиковые моменты холодной войны отношение Запада к СССР было уж куда хуже нынешнего, однако обвинений в развязывании агрессии в той форме, как это делается сейчас, не выдвигалось. Мне сдаётся, в определённой степени это связано с тем, что тогда политика делалась в значительной мере людьми, знавшими субъективную правду. Видимо, эта правда не давала возможности для подобных обвинений. Сейчас такое препятствие отпало.
 

Val

Принцепс сената
Ведь, казалось бы, в пиковые моменты холодной войны отношение Запада к СССР было уж куда хуже нынешнего, однако обвинений в развязывании агрессии в той форме, как это делается сейчас, не выдвигалось.

Ну так СССР в тот период, на минуточку, был одной из двух мировых сверхдержав...
 

Val

Принцепс сената
Вообще, ув. Аларих, Ваше сообщение по своему, так сказать, настрою, напоминает высказывания Президента Медведева. вот, дескать, раньше всем была понятна правда о ВМВ, а сейчас появились всяческие фальсификации. Думаю, что с таким подходом трудно согласиться. Как говаривал ак.Орбелли: "Не каждая рыба - ихтиолог". Или, как сказал советский поэт, "Большое видится на расстоянии". Современникам трудно по-настоящему оценить значение переживаемых событий, те или иные аспекты неизбежно уходят "в тень". Скажем, часто ли в те времена говорили о страданиях мирного немецкого населения в ходе войны, страдания от рук союзников? считалось, что это -в целом маргинальная тема, которую разрабатывают немецкие ультраправые, приличным людям лучше держаться от неё подальше. И можно ещё привести подобные примеры.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ну так СССР в тот период, на минуточку, был одной из двух мировых сверхдержав...
Но ведь это не мешало идеологическим противникам обличать его в чём только можно... Я понимаю, что Польша тогда на такое была неспособна, но Британия или Соединённые Штаты?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вообще, ув. Аларих, Ваше сообщение по своему, так сказать, настрою, напоминает высказывания Президента Медведева. вот, дескать, раньше всем была понятна правда о ВМВ, а сейчас появились всяческие фальсификации.
А я и не слышал. :blush2:

Думаю, что с таким подходом трудно согласиться. Как говаривал ак.Орбелли: "Не каждая рыба - ихтиолог". Или, как сказал советский поэт, "Большое видится на расстоянии". Современникам трудно по-настоящему оценить значение переживаемых событий, те или иные аспекты неизбежно уходят "в тень". Скажем, часто ли в те времена говорили о страданиях мирного немецкого населения в ходе войны, страдания от рук союзников? считалось, что это -в целом маргинальная тема, которую разрабатывают немецкие ультраправые, приличным людям лучше держаться от неё подальше. И можно ещё привести подобные примеры.
Нет, я не о том. Не о том, что непосредственные участники каких-либо событий непременно обладают о них более полным знанием, чем те, кто исследует это событие опосредованно. Но это - объективное знание, я же писал о субъективном, о переживании события внутри себя. Ведь это переживание, бесспорно, отличает отношение участника событий от опосредованного наблюдателя. Вот именно обладание субъективным знанием о переживании отличало прежних политиков от современник.
Рыба, конечно, не ихтиолог, но ихтиологу не ведомо, каково это - заглотить крючок.
smile.gif
 

vovap

Претор
Об этом и речь. Планов нападения на СССР в 1939 г. у Гитлера не было. Нападение летом 1940 было еще невозможно из-за Франции. Реально Гитлер мог атаковать СССР только в 1941, что он и сделал. То есть, утверждение, что пакт М-Р отложил нападение Германии на два года, является неверным.
Разумеется - нападение в 1939 было весьма маловероятно, а к лету было точно ясно, что ничего такого не может быть. Что утверждение про "два выигранных года" неверно, я сам по-моему писал.
 

Val

Принцепс сената
Но ведь это не мешало идеологическим противникам обличать его в чём только можно... Я понимаю, что Польша тогда на такое была неспособна, но Британия или Соединённые Штаты?


Ну, за Пакт Р-М обличали и тогда. Другое дело, что, поскольку СССР не признавал существования секретных протоколов, то от него и не могли требовать извинений за их реализацию.
Но главное, на мой взгляд, не в этом. Та система международных отношений, которая существовала тогда в мире, была построена на признании особых заслуг государств - победителей во ВМВ. И напротив - Германия. скажем, имела статус разделённой страны именно в качестве наказания за то, что она была побеждённой станы. Подвергать ревизии роль одного из главных победителей было опасно. Сейчас - иное дело.

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мне кажется, что одной из причин выдвижения в последнее время подобного рода обвинений против СССР/России, наряду с другими, в некоторой степени является уход из активной жизни военного поколения, в первую очередь, конечно, уход из политики. Я думаю, у людей, принимавших непосредственное участие в тех событиях, было иное их восприятие, чем у тех, кто делает политику сейчас. Субъективный фактор, что бы о нём не говорили, очень силён у тех, кто знает об этих событиях по собственному переживанию, а не по школьным урокам и рассказам старших. Даже документы не могу восполнить того отношения, которое дано в непосредственных ощущениях.
Ведь, казалось бы, в пиковые моменты холодной войны отношение Запада к СССР было уж куда хуже нынешнего, однако обвинений в развязывании агрессии в той форме, как это делается сейчас, не выдвигалось. Мне сдаётся, в определённой степени это связано с тем, что тогда политика делалась в значительной мере людьми, знавшими субъективную правду. Видимо, эта правда не давала возможности для подобных обвинений. Сейчас такое препятствие отпало.
Мне очень понравилось это высказанное Вами мнение - оно глубинно верно.

Вообще, ув. Аларих, Ваше сообщение по своему, так сказать, настрою, напоминает высказывания Президента Медведева. вот, дескать, раньше всем была понятна правда о ВМВ, а сейчас появились всяческие фальсификации. Думаю, что с таким подходом трудно согласиться. Как говаривал ак.Орбелли: "Не каждая рыба - ихтиолог". Или, как сказал советский поэт, "Большое видится на расстоянии". Современникам трудно по-настоящему оценить значение переживаемых событий, те или иные аспекты неизбежно уходят "в тень". Скажем, часто ли в те времена говорили о страданиях мирного немецкого населения в ходе войны, страдания от рук союзников? считалось, что это -в целом маргинальная тема, которую разрабатывают немецкие ультраправые, приличным людям лучше держаться от неё подальше. И можно ещё привести подобные примеры.
Думаю, дело не в отношении к конктетным событиями, высвечиванию или затенению отдельных фактов - дело в отношении в целом, которое становится фоном, влияющим на принятие решений и удерживающим от резких действий.
 
Верх