Фактически понятно, что это могло быть одно или другое - или пакт, или договор.
Россия и Польша-2
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
И если объективная оценка приведет к выводу, что пакт таки способствовал войне? Стоит ли настаивать?
О том, что заключение Пакта с Германией принесло СССР сразу целый ряд выгод (хотя и имело также и серьёзные издержки) мы много обсуждали в соответствующей теме.
Но, Вы знаете - я склонен с Вами частично согласиться. Та точка зрения, что Пакт был заключён исключительно с целью противостоять германскому вторжению, действительно является ложной. Ибо была ещё одна цель, естественная для любого государства - расширить свою территорию, вернуть некогда утраченные области. О ней у нас стесняются говорить, хотя, на мой взгляд, стесняться здесь абсолютно нечего.
И в этом вопросе я как раз соглашусь с Сульпицией - надо активно противостоять западным фальсификациям истории, утверждающим, что это было сделано в форме агрессии. Агрессией это не было и форма, в которой СССР восстановил свою юрисдикцию над отпавшими от него после развала Российской империи территориями ,отличалась от того, как это делал Гитлер.
Diletant
Великий Магистр
Если второй фронт был бы таким, каким он был до мая 1940г, то это не страшно.
Ну, насколько я знаю, сегодня общепризнано, что это было всё же советской провокацией, а не финской.
И такой крупный исторический авторитет, как Похлёбкин, вряд ли может поколебать эту устоявшуюся т. зрения.
Гм, но ведь он и получил фактически войну на два фронта 3 сентября. Тем не менее - успешно из этой ситуации выпутался.
Гарри, суть Пакта Р-М заключалась в том, что СССР не вмешается в германо-польский конфликт. А гарантии невмешательства не могут быть поводом к войне.
Правовой связи, может, и не было, но историческая - несомненно. И в Кремле этого не скрывали. Вспомните, к примеру, как восстановление советского сукверенитета над Южным Сахалином в 1945г сопровождалось ссылкой именно на реванш за поражение 1905г.
Согласен. Возможно, вспомогательных фланговых ударов в этом случае не понадобилось и немецкое планирование повторило бы план Наполеона: наступление по кратчайшему пути на Москву всеми силами.
Michael
Принцепс сената
У немцев не было планов нападения на СССР вместе с Польшей. Они действительно говорили полякам - отдайте нам Данциг, а потом мы обещаем поддержатх вас в войне с СССР, и вы компенсируете себе все потерянные территории с гаком. Но это не значит, что они на самом деле планировали совместную с поляками войну против СССР, это такой дешевый трюк...
Michael
Принцепс сената
Не подскажете, в какой?
Я лично не вижу никаких выгод кроме территориальных приобретений (что, пожалуй, были и главной целью пакта).
Вот этот пассаж я не понял. Разве это не было сделано силой или с угрозой порименения силы?
Val: Правовой связи, может, и не было, но историческая - несомненно
Это опасный путь. Сейчас сюда зайдет Ядыгар и будет требовать вернуть под ихнюю юрисдикцию Урус-улус.
А если серьезно, то я не нахожу никаких законных оснований для территориальных претензий СССР. Согласен, что Сталин делал это не так грубо, как Гитлер, но вряд ли это меняет суть.
Это опасный путь. Сейчас сюда зайдет Ядыгар и будет требовать вернуть под ихнюю юрисдикцию Урус-улус.
А если серьезно, то я не нахожу никаких законных оснований для территориальных претензий СССР. Согласен, что Сталин делал это не так грубо, как Гитлер, но вряд ли это меняет суть.
Michael
Принцепс сената
По международным нормам СССР - государство-продолжение Российской империи. Т.е., с точки зрения меж. права - то же государство, только под другим именем.
Правда, по тем же нормам, если государство отказывается от суверенитета над территорией, это акт необратимый, нельзя прийти через 20 лет и сказать - я передумал. Т.е., действия СССР в 1939-40 годах в принципе неверно рассматривать с правовой точки зрения (ну, может, за исключением Румынии в некоторой степени).
Michael
Принцепс сената
Спасибо.
А, Вы ограничиваетесь только Польшей... Я имел в виду весь комплекс действий СССР после пакта (Прибалтика, Румыния и Финляндия).
В любом случае, Польское государстви на 17 сент. еще существовало юридически и фактически.
Michael: По международным нормам СССР - государство-продолжение Российской империи. Т.е., с точки зрения меж. права - то же государство, только под другим именем.
Я в этом не спец, поэтому не спорю, но уточняю: а разве советская власть не отказалась от "проклятого прошлого" во всех смыслах? Разве СССР не отказался от всех обязательств и обязанностей империи?
То, что СССР продолжение России фактически - сейчас уже очевидно. Но вот юридически... Я всегда сомневался в этом.
Я в этом не спец, поэтому не спорю, но уточняю: а разве советская власть не отказалась от "проклятого прошлого" во всех смыслах? Разве СССР не отказался от всех обязательств и обязанностей империи?
То, что СССР продолжение России фактически - сейчас уже очевидно. Но вот юридически... Я всегда сомневался в этом.
Дык, насколько я помню, СССР так и не говорил. В первом случае упор был сделан на прекращение существования польского государства и присоединение территорий оформлено референдумом. Во втором случае - проведены демократические выборы, и сформированные по их результатам парламенты попросили принять их в состав СССР.
Вроде как ничего неправового тут нет.
Michael
Принцепс сената
Не совсем. Он получил другое блюдо под тем же названием. Под войной на два фронта имеется в виду что-то на подобие 1-й мировой войны - длительное противостояние одновременно на востоке и на западе. А так он получил мечту германской военной машины - возможность быстро разбить противника на одной стороне, пока на второй тот мобилизует ресурсы и развертывает войска. Если бы СССР, со своим практически бесконечным тылом, присоединился к войне, тогда это означало бы войну на два фронта в классическом понимании.
На мой взгляд - меняет кардинально. Ибо стремлении к расширению своей власти и влиянию есть универсальный политический мотив. В политике международной он выражается в стремлении расширить границы государства. Однако это стремление ограничивается некими правовыми рамками ,которые переводят его, так сказать ,в цивилизованное русло. Гитлер этих рамок не признавал, Сталин же всегда старался их соблюсти.
Т.е. Сталин, как и Гитлер, как и все прочие правители, хотел, чтобы возглавляемое им государство расширялось, но, в отличие от Гитлера и также, как другие правители, он это стремление "огранял" внешними правовыми процедурами. Поэтому аннекисия Восточной Польши и была легитимизирована мировым сообществом.