Россия и Польша, русские и поляки:

[Michael]

Не доверяйте Вы так этому лондонскому профессору! Эту версию выдумала вовсе не "Комсомольская правда". Эту версию на протяжении многих лет разрабатывает вышеупомянутый Владлен Сироткин

Так, как я понимаю, Сироткин и был автором статьи в "Комсомолке", или, по крайней мере, эта статья писалась по его материалам.

(кстати, что-то я не заметил упоминаний о нем в статье Вашего лондонца).

Как это нет? А это что за ссылка:

(82) Komsomol'skaya pravda, 22 October 1991; V. Sirotkin, `Russia Goes for the Gold' (in English), Delovye lyudi, March 1992, p. 75.

Правда, он признает, что документальных подтверждений того, что чехи "заиграли" достаточно большое количество золота "пока" не обнаружено.

Вот именно это меня и заинтересовало - как это версия, документальных подтверждений которой даже по словам самого ee автора не найдено, может в течении нескольких лет получить настолько широкое хождение?

 

[Michael]

например, полученное от КОМУЧа серебро стоимостью в 900,000 солотых рублей

А кстати, нам их вернули?

Мне не удалось понять статус этого серебра, кажется, оно было отдано чехословацкому корпусу как плата. К сожалению, я не знаю подробностей.

http://vip.km.ru/literature/reader.asp?id=...=50&viewBy=4500

Спасибо, в этой книге несколькими страницами раньше говорится, что чехи получили это серебро как плату за доставку золота из Самары к Колчаку. Я где-то встречал, что это была плата, но никак не мог понять, за что.

Сразу замечу, что автор - Владлен Сироткин - не журналист, а достаточно известный историк.

Он действительно в определённых кругах достаточно известный. Известность эта сроду известности Фоменко или Суворова. Только он не борется за глобальную ревизию истории человечества или мировой войны, а локально копает одну тему - как всевозмзожные страны воровали царское золото. На страницах "Известий" или "АиФ" Вы можете встретить его гораздо чаще чем на страницах специализированных исторических журналов. Да Вы и сами можете видеть, что приведённая Вами книга - не историческое исследование, а публицистика.

Я уже когда-то посылал удивлённо-насмешливую реакцию на его "японскую" версию другого российского историка - О. Будницкого. Интересно, что у Сироткина вечно документы, подтверждающие его версию, либо исчезают, либо хранятся в недоступных архивах, или просто никак не находятся, в то время как Будницкий работает именно с данными из сохранившихся белогвардейских архивов.

 

[Бяша]

Элия, рассмотрим предложенную Вами ситуацию в перспективе .

Сосед предъявляет к Вам иск о том, что он дал Вам в долг, к примеру, 900 рублей. Для того, чтобы взыскать с Вас эти деньги, ему достаточно привести одного свидетеля. Так как иск к Вам предъявлен абсолютно лживый, то и доказательства будут такими же лживыми. Если сосед захочет получить с Вас больше денег, то дело дойдет и до поддельных расписок. Так вот, пока Вы не докажете, что свидетель лжет, а расписка поддельная, судья примет эти доказательства как действительные! Как Вам доказать, что Вы не верблюд? Спросите у Сульпиция

.

Мне в таких ситуациях часто вспоминается старый анекдот: фермер подал в суд на соседа за то, что тот украл у него свиней, в подтверждение чего привел в суд 5 свидетелей, видевших, как сосед воровал хрюшек. Дело выиграл сосед, который привел в суд 9 свидетелей, рассказавших, что они видели, как сосед не крал свинюшек .

 

[Rzay]

Спасибо, в этой книге несколькими страницами раньше говорится, что чехи получили это серебро как плату за доставку золота из Самары к Колчаку. Я где-то встречал, что это была плата, но никак не мог понять, за что.

Во-первых, в этом случае господ легионеров надо внести в книгу рекордов Гиннеса, как самых высокооплачиваемых сторожей.
А во-вторых г-н Сироткин этого не говорит. Говорит он следующее:

Шип и зампред Чехосовета (фамилию его начфин не называет) решили сыграть на недоверии и борьбе за власть между разными правительствами - "самарским" (КомУч), "уфимским" (Директория) и "омским" (тогда в нем преобладали сибирские областники). "Золото и иные ценности везли в эшелонах к Уралу. Самарское правительство не доверяло сибирскому. Поэтому я договорился в Уфе с управляющим иностранными делами Веденяпиным и управляющим финансами Баковым, что золото будет передано нам (выделено мною. - Авт.). Что тотчас жe и осуществилось" Шип подписал 2 октября 1918 г. с Веденяпиным и Баковым документ, на современном языке именуемый "протоколом о намерениях", на основании которого чехи получили те самые 750 ящиков серебряной русской монеты (на 900 тыс. зол. руб.), о которых речь шла выше.>.
    В обмен на "серебряную предоплату" легионеры взяли на себя охрану "золотых эшелонов" КомУча от Самары до Уфы

Вы здесь где-то видите указание на договор об оплате услуг? Во-первых, словосочетание "серебряная предоплата" взята в ковычки, а во-вторых возникает вопрос: предоплата за что? Явно за нечто бОльшее, чем за транспортировку. Короче, в данном случае это просто оборот речи. Ну а "несколькими страницами позже" г-н Сироткин прямо говорит, что это серебро было предоставлено чехам в кредит.

 

[Rzay]

Говорится, что клевета - это 1) заведомо ложные и 2) порочащие сведения. Теоретически распространять такие сведения может человек, не ставящий основной целью кого-либо опорочить. Ему может быть просто безразлична репутация его жертвы, он может преследовать какие-то совсем иные цели воздействия на третьих лиц

Это на юридическом наречии называется "косвенный умысел". А состав статьи 129 УК РФ ("Клевета") предполагает умысел только прямой.

 

[Aelia]

Сосед предъявляет к Вам иск о том, что он дал Вам в долг, к примеру, 900 рублей. Для того, чтобы взыскать с Вас эти деньги, ему достаточно привести одного свидетеля. Так как иск к Вам предъявлен абсолютно лживый, то и доказательства будут такими же лживыми. Если сосед захочет получить с Вас больше денег, то дело дойдет и до поддельных расписок. Так вот, пока Вы не докажете, что свидетель лжет, а расписка поддельная, судья примет эти доказательства как действительные! Как Вам доказать, что Вы не верблюд?

Совершенно верно. Если сосед представит доказательства, мне их придется опровергать. Но в данном-то случае доказательств нет. Пока доказательств нет - действует презумпция невиновности.

 

[Aelia]

Это на юридическом наречии называется "косвенный умысел". А состав статьи 129 УК РФ ("Клевета") предполагает умысел только прямой.

Не совсем понимаю. Вот, возьмем какую-нибудь очень желтую газету. Этой газете совершенно все равно, о чем написать: о том, что некая звезда тайно родила ребенка в швейцарской клинике, о том, что эта звезда героически спасла ребенка из горящего дома или о том, что эта звезда принесла ребенка в жертву на черной мессе. Газета совершенно не ставит себе целью опорочить звезду. Честь и репутация звезды - это последнее, что ее интересует. Газете надо тираж увеличивать. Так вот, если они все же напишут о жертвоприношении - это не будет основанием для уголовного обвинения в клеете?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот, возьмем какую-нибудь очень желтую газету.

Если эта газета сможет сослаться на то, что упоминание о данном факте было опубликовано в другой газете (пусть даже еще более желтой) - то претензий к первой газете быть не может по определению - они же просто перепечатали информацию.

У меня просьба к модератору - выделить из этой темы тему о клевете и тему о соотношении белочехов и российского золота. Сейчас здесь слишком все перемешано. Хотел написать об исторической воинственности поляков, да понял, что в текущем контексте это будет неуместным.

 

[Aelia]

Если эта газета сможет сослаться на то, что упоминание о данном факте было опубликовано в другой газете (пусть даже еще более желтой) - то претензий к первой газете быть не может по определению - они же просто перепечатали информацию.

Ну, в данном случае предполагается, что они перепечатывают информацию, которую считают верной - так что о заведомо ложной информации и, следовательно, клевете, речь не идет. Это понятно.
Нет, предположим, что не перепечатала, а сама придумала. Меня в данном случае интересует, какое имеет значение прямой умысел. Если заведомо ложная и порочащая информация распространяется без прямой цели кого-то опорочить - это клевета или нет?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, в данном случае предполагается, что они перепечатывают информацию, которую считают верной - так что о заведомо ложной информации и, следовательно, клевете, речь не идет. Это понятно.

Ну так и информация о золоте была в газете!

Меня в данном случае интересует, какое имеет значение прямой умысел. Если заведомо ложная и порочащая информация распространяется без прямой цели кого-то опорочить - это клевета или нет?

Для настулпения уголовной ответственности наличие прямого умысла обязательно.
Газетам сложнее - содержащаяся в них информация по определению рассматривается как распространение. А вот гражданам проще - они имеют право на высказывание мнения.


Давайте закроем это направление данной темы - уж слишком оно отвлечено от основного направления.

 

[Aelia]

Нет, Сульпиций, вы не поняли, о чем я спрашиваю... Ладно, может Rzay поймет.

 

[Rzay]

Это на юридическом наречии называется "косвенный умысел". А состав статьи 129 УК РФ ("Клевета") предполагает умысел только прямой.

Не совсем понимаю. Вот, возьмем какую-нибудь очень желтую газету. Этой газете совершенно все равно, о чем написать: о том, что некая звезда тайно родила ребенка в швейцарской клинике, о том, что эта звезда героически спасла ребенка из горящего дома или о том, что эта звезда принесла ребенка в жертву на черной мессе. Газета совершенно не ставит себе целью опорочить звезду. Честь и репутация звезды - это последнее, что ее интересует. Газете надо тираж увеличивать. Так вот, если они все же напишут о жертвоприношении - это не будет основанием для уголовного обвинения в клеете?

Это будет основанием для гражданского иска со стороны звезды, но не для уголовного преследования.

 

[Aelia]

Это будет основанием для гражданского иска со стороны звезды, но не для уголовного преследования.

Ясно, спасибо.

 

[Aurelius Sulpicius]

Меня в данном случае интересует, какое имеет значение прямой умысел. Если заведомо ложная и порочащая информация распространяется без прямой цели кого-то опорочить - это клевета или нет?

Давайте различать уголовно-правовые и гражданско-правовые (имущественную) последствия.
Для наступления уголовной ответственности за клевету необходим прямой умысел - то есть четкое намерение распространить порочащие сведения, не соответствующие действительности.
Для наступления имущественной ответственности за распространение сведений, порочащих честь и репутацию, нужно доказать 1) факт распространения сведений; 2) порочащий характер сведений; 3) несоответствие сведений действительности. При отсутствии хотя бы одного из указанных компонентов ответчик не может быть привлечен к ответственности.
При этом указано, что суду следует различать имеющие место утверждения о фактах, соответствие действительности которых можно проверить, и оценочные суждения, мнения, убеждения, которые не являются предметом судебной судебной защиты по ст. 152 ГК РФ, поскольку, являясь выражением субъективного мнения и взглядов ответчика, не могут быть проверены на предмет соответствия их действительности.

 

[Aelia]

А вот теперь опять непонятно.

Для наступления уголовной ответственности за клевету необходим прямой умысел - то есть четкое намерение распространить порочащие сведения, не соответствующие действительности.

Возьмем ту же желтую газету. Предоположим, она точно знает, что звезда никого не приносила в жертву. Журналисты это сами прдумали и опубликовали. Но опорочить звезду они не ставили целью, потому что репутация звезды их не интересует, (им от этого ни жарко, ни холодно), а интересует исключительно тираж. Это - основание для уголовного преследования?

 

[Aurelius Sulpicius]

Это - основание для уголовного преследования?

Скорее всего - нет. Журналисты (и их адвокаты ) будут доказывать, что относятся с уважением к личности певицы такой-то и ни в коем случае не имели намерения опорочить ее репутацию; а так - просто считают своим долгом максимально информировать читателей о всех новстях.
Главное - чтобы они смогли доказать источник информации, на основании которого информируют.

 

[Aelia]

Так я же вам объясняю, что нет у них источника. Они сами придумали. Ничего они не докажут, информация заведомо ложная и порочащая. Но распространяется без цели опорочить. Что на это скажет уголовный кодекс?

 

[Aurelius Sulpicius]

Уголовный кодекс, прежде чем высказаться, послушает объяснения адвокатов.

Говорю это серьезно - потому что в такой ситуации многое зависит от толкования действий журналистов и смысла публикации.

 

[Rzay]

Что же до панславизма, то послевоенный "соцлагерь" был в определенной степени его выражением. Все славянские страны вошли в него.

"Вероятно, что так называемый социалистический блок после Второй мировой войны был слеплен на основе славянских народов, особенно в Восточной Европе. Ведь русские согласились, чтобы Австрия была нейтральной и вывели из нее свои войска. Однако в Чехословакии военные гарнизоны СССР остались. Из Греции Советы своих солдат также вывели, а с соседних Балкан - нет.

Границы советской империи много где совпали с границами славянского мира. Но революции в славянских странах, произошедшие одна за другой, и их интеграция в Западную Европу показали, что славяне отвергли предложенную советской империей псевдомодель объединения и выбрали другие ценности"
http://www.inosmi.ru/translation/221005.html

 

[Val]

Однако в Чехословакии военные гарнизоны СССР остались.

Вскоре после войны совесткие войска из Чехословакии были выведены. Ввовь ввели их только в 1968г.