Россия и Украина

[Диоксин]

Но независимое государство, насколько я понимаю, формально ни с кем не должно согласовывать внешнюю политику. Поэтому мне кажется правильнее говорить о широких автономных правах, или как это более правильнее называется.

Формально ни с кем не должно согласовывать, но фактически с соседями, особенно намного более сильными, так или иначе приходится считаться.
Украине в тех условиях приходилось выбирать либо оставаться в составе Речи Посполитой (возможно, получив какую-то автономию), либо форму военного протектората Москвы или Стамбула. Выбор пал на Москву (что, на мой взгляд, было наиболее естественным). А за военную помощь пришлось рассчитаться ограничением своих прав на ведение внешней политики.

 

[Ficher]

Я не разбираюсь в юридических терминах
И протекторат считаю чем-то вроде обширной автономии. Наверное я и не прав. Но у меня сложилось впечатление, что мы говорим об одном и том же, только на разных языках.

 

[Alick]

Если смотреть на собственно статьи Переяславского договора, то можно увидеть, что украинцы получили весьма широкие права. Вплоть до ведения внешнеполитических переговоров, которые, правда, нужно было согласовывать с Москвой.

Вопрос собственно, в том, прав ли автор учебника, заявляя о фальсификации договора 1654 г. при предъявлении его Юрию в 1659-м.
Ответа как я понимаю, нет.

 

[Ficher]

Ответа и не будет )
По всей видимости Юрий подписыавл другой договор с ограничением прав. И явно хорошо знал об этом. Во времена Переяславской Рады он был не младенец, да и советники у него были.
Автор учебника, заявляющий о фальсицикафии скорее всего не прав. Никакой фальсификации не было. Исходя из других его заявлений, можно предположить что он сознательно врет, или если лучше так выразиться: рассматривает ситуацию со своей узконаправленной точки зрения.
Сразу оговариваюсь - это мое предположение исходя из общей ситуации, доводов никаких нет. Я не такой специалист в этой теме )

 

[Диоксин]

Вопрос собственно, в том, прав ли автор учебника, заявляя о фальсификации договора 1654 г. при предъявлении его Юрию в 1659-м.
Ответа как я понимаю, нет.

На выходные посмотрел учебник (под редакцией Бойко) по истории Украины у своей племянницы (она учится на юрфаке Киевского университета). Там нет ничего о фальсификации договора 1654, а написано, что Ю.Хмельницкий, находясь под огромным давлением, фактически в плену у Трубецкого, подписал новый договор, которым весьма сильно ограничивались права гетмана. Что касается фальсификации переяславского договора (мартовские статьи более правильно поскольку договор был подписан в марте в Москве), то проблема в том, что оригинала договора не сохранилось, а есть только более поздние компиляции, отсюда и довольно большой простор для полета фантазий.

 

[Диоксин]

Ответа и не будет )
По всей видимости Юрий подписыавл другой договор с ограничением прав. И явно хорошо знал об этом. Во времена Переяславской Рады он был не младенец, да и советники у него были.
Автор учебника, заявляющий о фальсицикафии скорее всего не прав. Никакой фальсификации не было. Исходя из других его заявлений, можно предположить что он сознательно врет, или если лучше так выразиться: рассматривает ситуацию со своей узконаправленной точки зрения.
Сразу оговариваюсь - это мое предположение исходя из общей ситуации, доводов никаких нет. Я не такой специалист в этой теме )

Я с Вами согласен. спекулянтов на прошлом везде хватает.

 

[Диоксин]

Я не разбираюсь в юридических терминах
И протекторат считаю чем-то вроде обширной автономии. Наверное я и не прав. Но у меня сложилось впечатление, что мы говорим об одном и том же, только на разных языках.

Собственно говоря переяславские события оценивают примерно в таком диапазоне: 1) военно-политический союз между Москвой и Украиной; 2) протекторат Москвы над Украиной; 3) получение автономии Украины в составе Московского гос-ва; 4) вхождение Украины в состав Московского гос-ва; 5) воссоединение братских народов. Я придерживаюсь второго пункта: в это время был оформлен протекторат Москвы над Украиной. А вот обсуждающееся в этой теме соглашение Юрия Хмельницкого (утверждение гетмана царем, московские гарнизоны размещались в ключевых городах Украины, лишение гетмана права судить полковников) фактически оформляло автономию Украины в составе Москвы.

 

[Ficher]

Диоксин, спасибо за информацию
С вашей классификацией полностью согласен, равно как и с тем, что Богдан Хмельницкий оформил прорекорат, а не просто военный союз с Россией.

 

[Alick]

На выходные посмотрел учебник (под редакцией Бойко) по истории Украины у своей племянницы (она учится на юрфаке Киевского университета). Там нет ничего о фальсификации договора 1654, а написано, что Ю.Хмельницкий, находясь под огромным давлением, фактически в плену у Трубецкого, подписал новый договор, которым весьма сильно ограничивались права гетмана. Что касается фальсификации переяславского договора (мартовские статьи более правильно поскольку договор был подписан в марте в Москве), то проблема в том, что оригинала договора не сохранилось, а есть только более поздние компиляции, отсюда и довольно большой простор для полета фантазий.

Интересная инфа - спасибо!
я сейчас читаю пособие для семинаров под редакцией академика Литвина - то же самое что и у Лановика, именно "фальсификация". Получается, ни Юрий, ни его советники не знали, что подписывал Богдан...

Конечно, всё это надо современным украинским историкам для того, чтобы оправдать будущие уходы казаков от союза с Россией.

 

[Герш/]

Я придерживаюсь второго пункта: в это время был оформлен протекторат Москвы над Украиной.

А мужики-то не знали... И слова-то такого не знали, "протекторат".

 

[Alick]

Диоксин

На выходные посмотрел учебник (под редакцией Бойко) по истории Украины у своей племянницы (она учится на юрфаке Киевского университета)

У меня Бойко нет, помимо Лановика и Литвина лежит ещё на очереди учебник 2008 г. (Кульчицкий, Мицик, Власов) и "Курс лекций" Гончарука (2005 г.)
А у Вас простите, Бойко какого года издания?

 

[Диоксин]

Диоксин
У меня Бойко нет, помимо Лановика и Литвина лежит ещё на очереди учебник 2008 г. (Кульчицкий, Мицик, Власов) и "Курс лекций" Гончарука (2005 г.)
А у Вас простите, Бойко какого года издания?

Я сейчас не помню точно, поскольку учебник не мой, но, кажется, 2002.

 

[Диоксин]

Я сейчас не помню точно, поскольку учебник не мой, но, кажется, 2002.

Да, я, кажется, прав. Это вот этот учебник
http://www.litra.com.ua/catalogue/istoriya_ukraini/59

 

[Alick]

Да, я, кажется, прав. Это вот этот учебник
http://www.litra.com.ua/catalogue/istoriya_ukraini/59

Спасибо.
Что ж, продолжу чтение.

 

[Диоксин]

А почему Вы учебники читаете? Есть довольно много литературы специально посвященной этому периоду. Учебники в той или иной степени будут "идеологизированны".

 

[Alick]

А почему Вы учебники читаете? Есть довольно много литературы специально посвященной этому периоду. Учебники в той или иной степени будут "идеологизированны".

Готовился на истфак поступать, решил начать с учебников для ВУЗов. Но в этом году уже "пролетел", так что буду готовиться на следующий...
Итак, очередной учебник (Кульчицкий, 2008 г.), само собой, заидеологизированный, тоже пишет про это соглашение, выделяя при этом, что речь (якобы) шла о построении таких отношений, при которых Украина остаётся как внутренне-, так и внешне самостоятельной.
Юмор в том,что в этом же учебнике на с.151 сообщается, что 1 октября 1653 г, московский земской собор постановил - гетмана Богдана Хмельницкого и всё войско Запорожское с городами и землями принять.
Это может означать ТОЛЬКО присоединение, но не союз с равноправным гос-м, не так ли? Тем более, и сама речь идёт не о гос-ве Украина или Гетманщине, но о войске...

 

[Ficher]

Встретил интересную характеристику восстания Хмельницкого в статье М. Зенченко из журнала "Родина":
В этом собственно, и заключается феномен польско-украинской войны 1648 - 1654 годов: по сути дела, она была антиколониальной. Логика подобных войн на первом этапе требует не полного разрыва с метрополией, а только автономизации - замены колониальной администрации туземной (или хотя бы смешанной). "Православная шляхта" с умилением смотрела на сеймовые порядки Речи Посполитой. Понятно, что для нее номинальная зависимость от метрополии была предпочтительнее объединения с Русским государством с его традициями пожизненной дворянской службы.

 

[Диоксин]

Встретил интересную характеристику восстания Хмельницкого в статье М. Зенченко из журнала "Родина":
В этом собственно, и заключается феномен польско-украинской войны 1648 - 1654 годов: по сути дела, она была антиколониальной. Логика подобных войн на первом этапе требует не полного разрыва с метрополией, а только автономизации - замены колониальной администрации туземной (или хотя бы смешанной). "Православная шляхта" с умилением смотрела на сеймовые порядки Речи Посполитой. Понятно, что для нее номинальная зависимость от метрополии была предпочтительнее объединения с Русским государством с его традициями пожизненной дворянской службы.

Интересный взгляд. Правда, администрация на Украине в целом была все же своя, туземная и даже в значительной степени православная. А вот условия для существования этой самой туземной и православной администрации становились все менее приемлемыми.

 

[Ficher]

Это и имелось в виду. Была своя туземная администрация, а вот на рубеже 16 - 17 веков началась колонизация, которая заключалась в том числе в приходе внешней администрации (католической) и вытеснении внутренней (православной), в том числе и путем создания для последней все более плохих условий.
Припоминаются действия Иеремии Вишневецкого на левобережье, они очень напоминают колонизации свободных земель.

 

[Диоксин]

Это и имелось в виду. Была своя туземная администрация, а вот на рубеже 16 - 17 веков началась колонизация, которая заключалась в том числе в приходе внешней администрации (католической) и вытеснении внутренней (православной), в том числе и путем создания для последней все более плохих условий.
Припоминаются действия Иеремии Вишневецкого на левобережье, они очень напоминают колонизации свободных земель.

Так Вишневецкие это и есть туземные магнаты, который переметнулись к католикам. Т.е., думаю, засилья пришлой администрации не было. Правили свои, только в силу изменяющихся условий переходили в католичество. Я бы не назвал это колонизацией, скорее ассимиляцией.