Россия и Украина

[Alick]

Читаю Историю Украины под редакцией Б. Д. Лановика (Киев, "Знание", 1999 г.):

- на с. 94 сообщается, что после поражений Б. Хмельницкого в войне с Польшей первый встал перед перспективой капитуляции - или союза с Россией.

Это понятно.

- Но вот сообщается, что Москва медлила в связи с тем, что ей было выгодно наблюдать, как противники ослабляют друг друга.

На мой взгляд, здесь упускается из виду, что казаки, воевавшие ранее с Москвой, в частности помогавшие Лжедмитрию, иначе как противники и не могли рассматриваться.

- Союз с Украиной был для Москвы не только выгодным, но и необходимым: Украина имела 300 тыс. "испытанного, опытного, наилучшего на Востоке Европы войска"

А вот это для меня уже загадка!
1. Если у Хмельницкого действительно имеется такая огромная масса войска, то ему не у России помощи просить, но смело идти на Варшаву надо было!
2. Мне думается, что после предыдущих войн Москва ещё не оправилась, и союз с Украиной был ей НЕвыгоден, т.к. ставил перед перспективой новой войны с сильным противником.

- Договор с Хмельницким квалифицировался как "вечный", но новый гетман должен был заключать с Москвой новый договор

Так ли это?

При избрании Ю. Хмельницкого в 1659-м Москва вынесла на утверждение изменённый текст договора 1654 г., в котором ограничивалась автономия Украины.

Правда ли это?

- В официальном советском издании документов, пишут авторы, в отношении Переяславского договора помещено 10 листов Хмельницкого, в которых он просит московское правительство помочь Украине в борьбе с Польшей. Однако это трактуется как просьба про включение Украины в состав России, воссоединение Украины с Россией. Авторы заключают: украинским историкам ещё предстоит дать объективную оценку Переяславского соглашения.

Интересно, что об этом могут сказать квалифицированные специалисты?

 

[Ficher]

К квалифициорованным специалистам явно себя не отношу, но тема очень интересная.
1. Вряд ли уж Москва рассматривала казаков как вечных противников из-за их участия в Смуте на стороне Лжедмитрия. Не надо забывать, что тогда и многие бояре, дворяне и просто русские участвовали на стороне Лжедмитрия, и тобыли амнистированы. А здесь иностранные граждане, что с них взять.
2. 300 тысяч отборного войска это явно перебор. Такое своеобразное объединение реальности (у казаков в боях с Польшей в основном участвовало неплохо подготовленное войско) и фантазий типа Генрика Сенкевича (насчет численности казаков). Сенкевич спокойно завышал войска противника раз в пять.
Резюме: Хмельницкий вряд ли мог собрать больше 100 тысяч казаков.
3. Насчет договоров не читал и не видел. Но вероятнее всего так и было. Юрий Хмельницкий с большим трудом смог стать на пару лет номинальным гетманом и особым авторитетом не пользовался. Понятно, что Москва за свою поддержку потребовала от него гораздо больше, чем от отца. Простая политика.
А насчет Переславского договора - подобные трактовки тоже характерны для политики. Потом на них можно наживаться.
В целом мое мнение: никакого братского союза Украины с Россией не было. За три века нахождения Украины во власти литвы и польши слишком далеко разошлись дорожки этих народов. Примечателен следующий случай:
Когда Богдан Хмельницкий решил поднять восстание, он обратился к сбору казаков со следующим вопросом: одним нам войну не выиграть, нужно просить подмогу. К кому лучше обратиться: к крымским татарам или русским.
Казаки ответили: лучше бы к татарам, да только они с нами не пойдут, мы их сильно в споледнюю войну обидели.
Богдан: договориться это мое дело, а вы просто выбирайте.
Казаки выбрали татар. И только после нескольких лет войны, когда татары два или три раза предали казаков, те обратились к русским. Да и потом Богдан ни раз хотел отступиться от договора и перейти обратно к Польше. Равно как и все другие гетманы после него.

 

[Alick]

1. Казаки не только Лжедмитрию помогали, но помимо борьбы с поляками и походами в Крым, хаживали и на Москву.
2. С кол-ом войск думаю перебор где-то на порядок.
3. Насчёт Ю. Хмельницкого: главная интрига - сфальсифицироввали ли бояре текст договора, подписанный Богданом или это выдумка нынешних украинских историков, чтобы оправдать последующую борьбу Украины с Москвой?
4.

В целом мое мнение: никакого братского союза Украины с Россией не было.

В этом-то и вопрос: в учебнике утверждается, что Богдан пошёл на военный союз с Москвой против Польши, не более, в то время как в школе нас учили именно о вхождении Украины в состав России - во где собака порылась.
5.

Когда Богдан Хмельницкий решил поднять восстание

Борьба с поляками велась казаками и до Богдана.
6.

К кому лучше обратиться: к крымским татарам или русским.

Он изначально заключил союз с татарами, но из-за их постоянного предательства казаки встали перед перспективой капитуляции перед Польшей. Или присоединения к Москве.

 

[Ficher]

1. Хаживали на Москву, ну и хаживали. Тем больше поводов для обуздания. Крымские татары все время грабили, да и другой веры, однако их тоже хотели присоединить и присоединили.
2. Не знаю, насколько приувеличена численность, но под 100 тысяч войска Богдан собрать мог. Или вернее столько у нег было. Другое дело, что большая часть была рсквартирована. Не надо забывать, что Украина находилась в поганичной зоне, что приводила к воинскому умению простых жителей и широкой возможности вербовать из них войско.
Согласно договору под Зборовым количество реестровых казаков увеличивалось до 40 тысяч. И оно было быстро нарушено в большую сторону. А перед в битве под Збаражем Хмель собрал что-то около 100 тысяч войска. Хотя качества такого войска конечно были гораздо хуже польского.
3. Активная борьба казаков с поляками началась сразу после введения церковной унии (кажется 1592 год). Все-таки церковные вопросы играли большую роль.
Я там имел в виду, что Богдан начал очередное восстание.
4. Насчет договоров поищите текст (если его еще нет) и если можно выложите ссылочку. Я бы тоже с удовольствием почитал.
Но здесь надо помнить, что стороны далеко не всегда понимают договор, так как написано. Либо имеют планы, которые не прописаны. Поэтому нужно также проанализировать положение Богдана и текущую ситуацию.
Например, в договоре был обсужден только военный союз. Однако в дальнейшем случае успешной войны планировалось соединение.
А вообще мне кажется соединения не могло быть прописано в договоре. Поскольку в этом случае договор должен заключаться между Россией и Речью Посполитой. Украина же не имела формальной независимости.

 

[Диоксин]

В этом-то и вопрос: в учебнике утверждается, что Богдан пошёл на военный союз с Москвой против Польши, не более, в то время как в школе нас учили именно о вхождении Украины в состав России - во где собака порылась.

Вхождение Украины в состав России не было сиюминутным и растянулось во времени этак лет на 100. (Ликвидация Запорожской сечи Екатериной II можно рассматривать, как финальный аккорд). За этот период украинское казачество и мещанство довольно неплохо инкорпорировалось в структуру Российской империи.

А Переяславский договор пересматривался много раз. Как уже упоминалось Юрий Хмельницкий пошел на серьезные уступки Москве. Потом Брюховецкий, Мазепа. Ну а после последнего пространства для маневра не очень много осталось.

 

[Ficher]

Долгий процесс инкорпорации
Проблема долгого вхождения Украины в Россию состояла еще и в том, что высшие слои казачества и украинцев уже отчасти инкорпорировались в Польшу. Они жили похожим образом, хотя в основном и оставались православными и им хотелось таких же свобод. Не случайно после заключения договора со стороны помощников Богдана начались претензии в сторону русских бояр, типа глупые, необразованные и т. п.
Во многом освободительная борьба была даже движением не за отделение от Польши, и уж точно не за воссоединение с Росиией, а элементарной драчкой элиты за лучшие права, равенство с шляхтой и сохранение православия, а со стороны рядовых участников - за сохранение православия, улучшения материального положения и определенную автономию.

 

[Alick]

4. Насчет договоров поищите текст (если его еще нет) и если можно выложите ссылочку. Я бы тоже с удовольствием почитал.

При избрании Ю. Хмельницкого в 1659-м Москва вынесла на утверждение изменённый текст договора 1654 г., в котором ограничивалась автономия Украины. (?)

А вообще мне кажется соединения не могло быть прописано в договоре. Поскольку в этом случае договор должен заключаться между Россией и Речью Посполитой. Украина же не имела формальной независимости.

Но в таком случае не могло быть и договора об одном только военном союзе, не находите?

А текст договора ничего не даст, ведь авторы учебника уверяют, что в Собрание документов Российской империи под видом договора 1654 г. на самом деле вошёл договор (сфальсифицированный!) обр. 1659 г.

А Переяславский договор пересматривался много раз. Как уже упоминалось Юрий Хмельницкий пошел на серьезные уступки Москве. Потом Брюховецкий, Мазепа. Ну а после последнего пространства для маневра не очень много осталось.

Что Вы хотите сказать: пересматривался договор, заключённый с Богданом?

 

[Ficher]

Но в таком случае не могло быть и договора об одном только военном союзе, не находите?

Что Вы хотите сказать: пересматривался договор, заключённый с Богданом?

Да, насчет военного союза я не подумал. Может быть, это была просто военная помощь. Хотя скорее я ошибся.
Причиной отсутствия воссоединения и обсуждения в договоре только военной помощи было скорее следствием желания Богдана получить более-менее независимость, как от Польши, так и от России. Вот и настоял скажм только на военном союзе. Русским и этого было достаточно, они отлично понимали, что потом подомнут Украину, как и случилось.
А договор, конечно пересматривался и неоднократно. Хотя этот вопрос не смотрел, но как иначе. Например, сколько пересматривал Богдан договор с Польшей во время восстания.

 

[Alick]

Да, насчет военного союза я не подумал. Может быть, это была просто военная помощь. Хотя скорее я ошибся.
Причиной отсутствия воссоединения и обсуждения в договоре только военной помощи было скорее следствием желания Богдана получить более-менее независимость, как от Польши, так и от России. Вот и настоял скажм только на военном союзе. Русским и этого было достаточно, они отлично понимали, что потом подомнут Украину, как и случилось.
А договор, конечно пересматривался и неоднократно. Хотя этот вопрос не смотрел, но как иначе. Например, сколько пересматривал Богдан договор с Польшей во время восстания.

Моё мнение: Богдан просился именно "под руку" царя, и этот эпизод современная украинская история имеет, как кость в горле - отсюда и рассказ про фальсификацию договора и "дурачка" Юрия, не знавшего, что подписывал отец.

 

[Диоксин]

Что Вы хотите сказать: пересматривался договор, заключённый с Богданом?

Не точно выразился: новым гетманам приходилось заключать с Москвой новые соглашения, которые в значительной степени базировались на статьях Переяславского договора. Но, в зависимости от политической конъюнктуры и прочности положения самого гетмана содержали либо уступки Москве (Ю.Хмельницкий, Брюховецкий, Мазепа) либо наоборот, украинский гетман получал некоторые преимущества по сравнению со своим предшественником (Многогрешный).

 

[Диоксин]

Моё мнение: Богдан просился именно "под руку" царя, и этот эпизод современная украинская история имеет, как кость в горле - отсюда и рассказ про фальсификацию договора и "дурачка" Юрия, не знавшего, что подписывал отец.

Б. Хмельницкий, в первую очередь, выторговывал себе и своим потомкам княжество под протекторатом Москвы. Ну, а его сыну, чтобы все же остаться гетманом, пришлось пойти на серьезные уступки Москве.

 

[Диоксин]

Долгий процесс инкорпорации
Проблема долгого вхождения Украины в Россию состояла еще и в том, что высшие слои казачества и украинцев уже отчасти инкорпорировались в Польшу. Они жили похожим образом, хотя в основном и оставались православными и им хотелось таких же свобод. Не случайно после заключения договора со стороны помощников Богдана начались претензии в сторону русских бояр, типа глупые, необразованные и т. п.
Во многом освободительная борьба была даже движением не за отделение от Польши, и уж точно не за воссоединение с Росиией, а элементарной драчкой элиты за лучшие права, равенство с шляхтой и сохранение православия, а со стороны рядовых участников - за сохранение православия, улучшения материального положения и определенную автономию.

Да, конечно. Это естественно. Ведь украинцы и поляки долгое время жили в одном государстве. Государстве в котором, как и любом другом, существовали проблемы. С какого-то момента весьма важный (даже сегодня!) религиозный вопрос стал решаться в Речи Посполитой весьма топорным образом, что вызвало серьезное недовольство среди украинского, в основной массе православного, населения. Ну, а там гражданская война, где градус жестокости и нетерпимости с обоих сторон достиг непомерного накала. Ведь не зря в украинской историографии то время называют "руина". территории центральной Украины практически обезлюдели. Вот и встал извечный вопрос, что дальше-то делать? Воевать с поляками уже и сил-то не было, а жить вместе с ними после пролитых рек крови было весьма и весьма затруднительно. Москва предложила альтернативу. В целом, наверное, весьма приемлемую альтернативу. раз столько времени прожили вместе.

 

[Rzay]

С какого-то момента весьма важный (даже сегодня!) религиозный вопрос стал решаться в Речи Посполитой весьма топорным образом

Со времен Сигизмунда Вазы (кон. XVIв.).

 

[Ficher]

Б. Хмельницкий, в первую очередь, выторговывал себе и своим потомкам княжество под протекторатом Москвы. Ну, а его сыну, чтобы все же остаться гетманом, пришлось пойти на серьезные уступки Москве.

То есть, он хотел большую автономию в рамках какого-либо государства. Полностью независимую Украину в тех условиях создать было невозможно.
А уж автономию под чьим руководством Хмельницкому было наплевать: или под Россией, или под Польшей, главное - кто больше независимости даст.

 

[Диоксин]

То есть, он хотел большую автономию в рамках какого-либо государства. Полностью независимую Украину в тех условиях создать было невозможно.
А уж автономию под чьим руководством Хмельницкому было наплевать: или под Россией, или под Польшей, главное - кто больше независимости даст.

Вы ведете к тому, что Б. Хмельницкий желал включить подконтрольные ему территории Украины в состав Московского государства? Думаю, это не так. Речь все же шла о создании независимого украинского казачьего государства. Между которым и Москвой существовали взаимные обязательства. Собственно до начала XVIII века государство, "созданное" Хмельницким, было вполне независимым, как во внешней, так и во внутренней политике.

 

[Alick]

А о гетмане о Богдане Хмельницком и о всем Войске Запорожском бояре и думные люди приговорили, чтоб великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Русии изволил того гетмана Богтана Хмельницкого и все Войско Запорожское з городами их и з землями принять под свою государскую высокую руку для православные християнские веры и святых божиих церквей, потому что паны рада и вся Речь Посполитая на православную християнскую веру и на святые божий церкви востали и хотят их искоренить, и для того, что они, гетман Богдан Хмельницкой и все Войско Запорожское, присылали к великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю веса Русии бити челом многижда, чтоб он, великий государь, православные християнские веры искоренить и святых божиих церквей разорить гонителем их и клятвопреступником не дал и над ними умилосердился, велел их принята под свою государскую высокую руку. А будет государь их не пожалует, под свою государскую высокую руку принята не изволит, и великий бы государь для православные християнские веры и святых божиих церквей в них вступился, велел их помирит через своих великих послов, чтоб им тот мир был надежен.

И по государеву указу, а по их челобитью государевы великие послы в от-ветех паном раде говорили, чтоб король и паны рада междоусобье успокоили, и с черкасы помирились, и православную християнскую веру не гонили, и церквей божиих не отнимали, и неволи им ни в чем не чинили, а ученили б мир по Зборовскому договору.

А великий государь его царское величество для православные християнские веры Яну Казимеру королю такую поступку учинит: тем людем, которые в его государском имянованье в прописках объявились, те их вины велит им отдать. И Ян Казимер король и паны рада и то дело поставили ни во что и в миру с черкасы отказали. Да и потому доведетца их принять: в присяге Яна Казимера короля написано, что ему в вере християнской остеретата и защищати, и никакими мерами для веры самому не теснити, и никого на то не попущати. А будет он тое своей присяги не здержит, и он подданных своих от всякия верности и послушанья чинит свободными.

И он, Ян Казимир, тое своей присяги не здвржал, и на православную християнскую веру греческого закона востал, и церкви божий многие разорил, а в-ыных униею учинил. И чтоб их не отпустить в подданство турскому салтану или крымскому хану, потому что они стали ныне присягою королевскою вольные люди.

И по тому по всему приговорили: гетмана Богдана Хмельницкого и все Войско Запорожское з городами и з землями принять…

Российское законодательство X-XX вв.: в 9 т.
Т.3. Акты Земских соборов. М., Юридическая литература, 1985.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Переяславская_рада

Паны полковники, есаулы, сотники и все Войско Запорожское и вся православнии християне! Ведомо то вам всем, как нас Бог освободил из рук врагов, гонящих Церковь Божию и озлобляющих все христианство нашего православия восточного. Что уже шесть лет живем без государя в нашей земле в безпрестанных бранех и кровопролитиях з гонители и враги нашими, хотящими искоренити Церковь Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей. Что уже велми нам всем докучило, и видим, что нельзя жити нам без царя. Для того ныне собрали есмя Раду, явную всему народу, чтобы есте себе с нами обрали государя из четырех, которого вы хощете. Первый царь есть турский, который многижды через послов своих призывал нас под свою область; вторый — хан крымский; третий — король полский, который, будет сами похочем, и теперь нас еще в прежнюю ласку приняти может; четвертый есть Православный Великия Росии государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всеа Русии самодержец восточной, которого мы уже шесть лет безпрестанными молении нашими себе просим. Тут которого хотите избирайте! Царь турский есть бусурман: всем вам ведомо, как братия наша, православнии християне, греки беду терпят и в каком суть от безбожных утеснении. Крымский хан тож басурман, которого мы по нужди и в дружбу принявши, каковыя нестерпимыя беды приняли есмя. Какое пленение, какое нещадное пролитие крови християнския от полских панов утеснения, — никому вам сказывать ненадобеть, лучше жида и пса, нежели християнина, брата нашего, почитали. А православный христианский великий государь царь восточный есть с нами единого благочестия греческого закона, единого исповедания, едино есмы тело Церкви православием Великой Росии, главу имуще Иисуса Христа. Той великий государь, царь християнский, зжалившися над нестерпимым озлоблением Православныя Церкви в нашей Малой Росии, шестьлетних наших молений безпрестанных не презривши, теперь милостивое свое царское сердце к нам склонивши, своих великих ближних людей к нам с царскою милостию своею прислати изволил, которого естьли со усердием возлюбим, кроме царския высокия руки, благотишнейшаго пристанища не обрящем. А будет кто с нами не согласует теперь, куды хочет — волная дорога.

Вики - со ссылкой на
"Воссоединение Украины с Россией". Документы и материалы в трех тт. Т. 3, М., 1954. С. 373.

К сим словам весь народ возопил: «Волим под царя восточного, православного, крепкою рукою в нашей благочестивой вере умирати, нежели ненавистнику Христову, поганину достати!» Потом полковник переяславской Тетеря, ходячи в кругу, нас на все стороны спрашивал: «Вси ли тако соизволяете?» Рекли весь народ: «Вси единодушно». Потом гетман молвил: «Буди тако! Да Господь Бог наш сукрепит под его царскою крепкою рукою!» А народ по нем, вси единогласно, возопил: «Боже, утверди! Боже укрепи! Чтоб есмы во веки вси едино были!»

После зачтения царской грамоты гетманом старшина и послы направились в Успенский собор, где духовенство должно было привести их к присяге. Б. Хмельницкий выразил пожелание, чтобы послы первыми принесли присягу от лица царя. Однако, В. Бутурлин отказался присягать от лица царя, заявив, что царь не присягает своим подданным.

После чего казаки принесли присягу. Всего в день Переяславской рады присягу принесли 284 человека. От лица царя гетману была вручена грамота и знаки гетманской власти: хоругвь, булава и шапка.

После отъезда Бутурлина казацкая старшина с гетманом взялись за выработку условий на каких они хотели бы перейти в подданство московской Руси. В форме прошения («челобития») царю написали список из 11 пунктов (Мартовский статьи), который привезли в Москву в марте 1654 г. Павел Тетеря и войсковой судья Самойло Богданович с товарищами[3]. В Москве послы объявили дополнительные пункты. В результате был рассмотрен договор, включающий 23 статьи.

После Переяславской рады представители московского посольства побывали в 177 городах и селениях западной Руси и запорожского войска для принятия присяги от населения на верность царю.

Там же.

 

[Rzay]

Собственно до начала XVIII века государство, "созданное" Хмельницким, было вполне независимым, как во внешней, так и во внутренней политике.

Ну независимым его назвать трудно, но значительной внутренней самостоятельностью "Гетманщина" пользовалась еще очень долго. Таможни на украино-российских рубежах сохранялись до 50-х гг. XVIIIв., административная обособленность - до 80-х, обособленность в плане законодательства (Литовский статут и т.п.) - до эпохи Николая I.

 

[Диоксин]

Alick Пафос это хорошо. И в принципе, нет ничего предосудительного или необычного, что в Москве и на Украине смотрели на одно и тоже явления под разным "углом". Москва пыталась как можно крепче привязать к себе Украину, ну, а на Украине пытались получить как можно больше свободы от Москвы и в тоже время искали в Москве защиты от поляков. Если смотреть на собственно статьи Переяславского договора, то можно увидеть, что украинцы получили весьма широкие права. Вплоть до ведения внешнеполитических переговоров, которые, правда, нужно было согласовывать с Москвой.

 

[Диоксин]

Ну независимым его назвать трудно, но значительной внутренней самостоятельностью "Гетманщина" пользовалась еще очень долго. Таможни на украино-российских рубежах сохранялись до 50-х гг. XVIIIв., административная обособленность - до 80-х, обособленность в плане законодательства (Литовский статут и т.п.) - до эпохи Николая I.

Я говорил о второй половине XVII века, когда права у Украинских гетманов были весьма обширные. Во внутренние их дела Москва практически не вмешивалась. Да, и во внешнеполитических отношениях у гетманов был весьма широкий маневр. Собственно говоря, "антимосковские" гетманы (Дорошенко, Выговский) вели свой внешнеполитический курс без согласования с Москвой. Другое дело, что этот курс оказался в реалиях того времени малоэффективным.

 

[Ficher]

Сильный вопрос насколько мог даже БОгдан Хмельницкий создать независимое государство. Даже в челобитии к Алексею Михайловичу написано, что он согласен помирить с Польшей и остаться в составе Польши, конечно на выгодных условиях, и если русский царь будет гарантом.
За период Руины Украина под чью только руку не отдавалась, не только под Россию, и Польшу, но даже и под Турцию. Правда часть Украины, поскольку единая Украина тогда перестала существовать.
Даде в ваших словах сказано, что Украина получила широкие права "вплоть до ведения внешних переговоров", которые нужно согласовывать с Москвой, или имела широкий маневр во внешней политике. Но независимое государство, насколько я понимаю, формально ни с кем не должно согласовывать внешнюю политику. Поэтому мне кажется правильнее говорить о широких автономных правах, или как это более правильнее называется.