Не встречали ли другие обЪяснения, ПОЧЕМУ Иисус не "явился" тем , кто в него не верил? считать, что причина та же, что не мог "творить" чудеса в Назарете("нет пророка в своем отечестве"), по.моему , недостаточно убедительно.Намного проще внушить что.то тем, кто тебе (в тебя) верит. Наверняка, "отцы" придумали какое.то более внятное обЪяснение. И уж совсем непонятно, почему он не явился своей матери, родившей его от "духа святого".. Есть какие.то намеки, что он знал "тайну" своего рождения ( о легионере Пантере вспоминать не будем)?
Рождение новой веры
- Автор темы Stefan13
- Дата начала
Я сейчас вспомнил слова одного еврея, когда-то, ещё в 19 в сказавшего в ответ на вопрос - почему он не допускает того, что евреи, выбирающие крещенье, действительно искренне убеждены в преимуществах христианства как идеи: "Я просто не могу поверить в то, что человека, которого не убеждает простая и ясная логика иудаизма, способна убедить сложная и путаная логика христианства".
Dedal
Ересиарх
Есть правило, не показывать карточные фокусы профессиональным шулерам. Они их знают и не оценят. Вот и Иисус это понимал
Jaq
Эдил
очень напоминает карьеру лица с усиками а-ля Чаплин:
- Хотел сделать карьеру в рамках традиционной системы, но не было карьерных возможностей для амбиций.
- Получил задание осуществлять контроль над бунтарским движением
- Решает реализовать амбиции путем захвата лидерства в этом движении.
- Имитирует обращение к идеалам исповедуемым движением, становится страстным его оратором, перелицевывает движение под себя.
- Получает деньги, власть, внимание правящего класса и место в истории.
Dedal
Ересиарх
Фигуры разные, но они смогли...
Jaq
Эдил
Безусловно фигуры разные, но modus operandi очень похожий.
Это было бы слишком простое объяснение. где.то читал, что евангелия составлены именно как ответ на возможные вопросы и в них предусмотрено все.. Не думаю, что они так просты
Dedal
Ересиарх
Возможно ...Кажется Ландау сказал, что учёный стремится сделать сложные вещи простыми, а поэт – простые вещи – сложными. Может быть это и так... Евангелисты учёными явно не были. Но мы то занимаемся наукой, так зачем же изобретать усложнения...
Dedal
Ересиарх
Евреи смогли из своего исторического попсового эпоса создать всё покрывающую философию, совсем не для того, чтобы оправдать своё прошлое.
Дубина Мардука
Пропретор
Нету, даже в евангелиях от Матфея и Луки в речах Иисуса нет никаких указаний на сверхъестественное рождение.
Дубина Мардука
Пропретор
Вот именно, словно Мария от Бога и не рожала.
А так Иисус регулярно называл Бога своим Отцом, но никогда при этом не указывал на физическое рождение от него.
Вполне возможно. Но только что же в этом сверхъестественного, выходящего за рамки наших представлений о возможностях человека? Ну и, конечно, "явления" Иисуса своим ученикам не является его посмертной "заслугой", оно целиком является следствием того ПРИЖИЗНЕННОГО впечатления, которое произвела на них его личность. Видимо, психические особенности этих конкретных людей способствовали такому эффекту.
Вот именно.
Dedal
Ересиарх
Так а я разве утверждал о наличии сверхъестественного ? Я говорил, что границы естественного и сверхъестественного, очень зависят от субъекта наблюдения, они очень разные для нас и для учеников Иисуса. А так, у меня вообще с мистикой не очень... Я не исключаю, но сам ни разу не ощущал. Людей которых уважаю, я слушал и у них было... Но я, пока собственные персты в рану не запихаю, и лучше раза три-четыре, ничего определённого не заключу...
Так не надо в этом вопросе ориентироваться на субъектов набоюдения - вот и все.
Dedal
Ересиарх
А как иначе? Вы сами справедливо отсылали собеседника к научному инструментарию, к источниковедению. У каждого источника есть автор. Автор априори субъективен. А он ,зачастую, даже не наблюдатель, он слышал слышавших, или слышал рассказчика, который слушал, тех кто видел...Или он пересказывает прочитанное из другого источника, с которым та же история.... То есть у нас несколько субъективных прокладок. Поэтому нет у товарища Сталина других писателей, приходится есть , то что есть. Увы...
Вот как раз таки использование научной методологии и может помочь проверить эти источники на достоверность. Это, конечно, не дает полной гарантии, но позволяет отринуть совершенно неправдоподобные утверждения.
Dedal
Ересиарх
Так этим заняты , уже многие годы, очень хорошие аидише копф(как говорила моя бабушка и поднимала палец к потолку
) и не только аидише. Но результат спорный, прямо скажем.... Собственно и мы тут в этом спорте упражняемся... 
Однако, как я уже и писал, мы имеем дело, не с историческим документом, не с хроникой, ни с биографией ...Мы имеем дело с литературным произведением написанным с сугубо апологетическими задачами . Мы анализируем литературный персонаж и его место в истории, его влияние на реальную историю и влияние истории на него. Каково место и роль, в истории наполеоновской войны, Пьера Безухова? Это , конечно, натяжка... Но аналогия Вам очевидна.
. не думаю, что "место и роль в истории" Христа, даже если он -только "литературный персонаж", созданый евангелистами,можно хоть как.то сопоставлять с ролью Безухова , даже если считать , что у литературного Христа не было реального прототипа , а у Пьера, допустим, был. ... Вы,наверно, так пошутили..
А вот насчет "апологетических задач" . именно они лежат в основе практически всех евангельских "чудес" .
Мессия должен совершить чудеса во множестве (3 Езд.13:50). Не творящий чудес Мессия не мог считаться таковым:каков был первый спаситель Моисей, таков будет и последний Мессия…
В основании чудес, приписанных Иисусу, была предначертанная пророчествами Программа ,изложенная в изречениях Исаии:
"Тогда откроются глаза слепых и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь" (35: 5-6).
"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы" (Ис 61:1)
На почве такого понимания означенных пророчеств создались и евангельские рассказы о чудесах Иисуса. Иисус велел посланцам Крестителя передать ему, что они слышали и видели из содеянного им:
"слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют"(Мф 11:5)
Почти все чудеса Иисуса имеют аналогии в ВЗ, точнее, все чудеса ВЗ рассматриваются как "прообразы" .
Например, Елисей исцелил одного прокаженного и, подобно учителю своему Илии, воскресил одного мертвецао деяниях Илии и Елисея говорится как о действительных, реальных чудотворениях, и именно такого рода подвигов народ иудейский ожидал и требовал от грядущего Мессии- и Иисус совершает их.
Иoann описывает меньшее число чудес, чем синоптики, но все сотворенные Иисусом чудеса явл. как бы иллюстрацией их богословского смысла. Так, чудо исцеления слепорожденного он связывает со спорным догматическим вопросом, который обсуждали ученики Иисуса:
На этот вопрос учеников Иисус отвечает, что не согрешил ни сам слепой, ни родители его, но что он слеп лишь "для того, чтобы на нем явились дела Божии", то есть чтобы в его исцелении открылось Божие могущество.
Все исцеления Иисуса у синоптиков связаны с прощением грехов. Поскольку в иудейской традиции исцеления связываются с божественным прощением, Иисус вероятно, пришёл в выводу, что его целительские успехи — знак грядущего и уже наступающего Царства.
В Ветхом Завете описаны чудеса, сотворённые людьми - пророками Илией и Елисеем , которые, по кр мере, не уступают чудесам Иисуса.
НО чудеса Ветхозаветных пророков нередко имеют своей целью демонстрацию величия Бога, но никогда - собственной силы.Никогда бы onи не посмели сказать о себе: "Я есмь" или прощать| грехи грешников от своего имени
Последнее редактирование:
Как иллюстрацию сказанного рассмотрим "чудесное питание" людей в Ветхом и Новом Заветах
Чудесное питание Илии ( 3 Книга Царств17:8-16):
" И было к нему слово Господне: встань и пойди в Сарепту Сидонскую, и оставайся там; Я повелел там женщине вдове кормить тебя. И встал он и пошел в Сарепту; и когда пришел к воротам города, вот, там женщина вдова собирает дрова. И подозвал он ее и сказал: дай мне немного воды в сосуде напиться. И пошла она, чтобы взять; а он закричал вслед ей и сказал: возьми для меня и кусок хлеба в руки свои. Она сказала: у меня ничего нет печеного, а только есть горсть муки в кадке и немного масла в кувшине; и вот, я наберу полена два дров, и пойду, и приготовлю это для себя и для сына моего; съедим это и умрем. И сказал ей Илия: не бойся, пойди, сделай, что ты сказала; но прежде из этого сделай небольшой опреснок для меня и принеси мне; а для себя и для своего сына сделаешь после; ибо так говорит Господь Бог Израилев: мука в кадке не истощится, и масло в кувшине не убудет до того дня, когда Господь даст дождь на землю. И пошла она и сделала так, как сказал Илия; и кормилась она, и он, и дом ее несколько времени. Мука в кадке не истощалась, и масло в кувшине не убывало, по слову Господа, которое Он изрек чрез Илию."
Аналогичные чудеса , связанные с умножением пищи, творил Елисей:
Елисей умножением масла спасает вдову от заимодавца ( 4 Царств4:1−7 );
умножает хлебный начаток, принесенный ему, так что сто человек насытились и еще осталось (4 Царств 4::42-44):
" Пришёл некто и принёс человеку Божию хлебный начаток — двадцать ячменных хлебцев и сырые зерна в шелухе. И сказал Елисей: отдай людям, пусть едят.
И сказал слуга его: что тут я дам ста человекам? И сказал он: отдай людям, пусть едят, ибо так говорит Господь: «насытятся, и останется».
Он подал им, и они насытились, и ещё осталось, по слову Господню.
ЧУДЕСНОЕ НАСЫЩЕНИЕ 5000 человек -
единственное чудо, о котором рассказывают все четыре Евангелия (Мк 6:32–44/Мф 14:13–21/Лк 9:10–17; Ин 6:1–14):
это грандиозное чудо Христа "генетически", т.е. непосредственно связано с аналогичными чудесамиВЗ..
Другой пример "прообразовательного", с т. зр. христиан, чуда
В числе испытаний, которым народ израильский после исхода из Египта был подвергнут во время странствования по пустыне, значится и голодовка, притом не фигуральная, а подлинная . То чудесное насыщение народа, которое совершено было Богом в этом случае, принадлежит к числу знаменитейших чудес, имевших место в древнейшей истории евреев. Народ сначала был накормлен суррогатом хлеба - манной, но, когда потребовал мясной снеди, ему были посланы перепела.. Поэтому из рассказа Моисея (Втор. 18: 15) раввины вывели то заключение, что последний спаситель народа Мессия, будет тоже одарять народ благами вроде манны небесной.
С течением времени изменился характер повествуемых чудес: сначала весь необходимый запас пищи посылался прямо с неба, а позднее обыкновенная земная пища стала просто размножаться, или возрастать количественно. Поэтому в рассказах о великом чуде Мессии- Христа чудесное насыщение алчущих происходит путем размножения наличного запаса пищи и что в отличие от древнейших пророков, Иисус успевает насытить малым запасом пищи гораздо большее число алчущих. Но Иисус, чудесно насыщающий народ, не посылает с неба манны, а делит и раздает хлебы, и это обусловливается следующей причиной: важнейший из обрядов христианской церкви - евхаристия состоял в раздаче или преломлении хлеба.Евхаристия считалась антитезой Моисеева насыщения народа манной . В этом евангельском рассказе все рассчитано на то, чтобы сочетать прообраз Моисея и пророков с христианской евхаристией.
В книгах Моисея дважды повествуется о насыщении народа манной и перепелами (Исх. гл. 16; Втор. гл. 11). То же самое делают и евангелисты, сообщая по два сходных
рассказа о чудесном насыщении народа (Мф. 14: 13; 15: 32; Мк. 6: 30; 8) как "
предопределялось прообразом" - событиями Исхода.
Последнее редактирование: